Bertolini risponde alle mie 22 questioni per il Prof. De Mattei: 1. l'età dell'universo

Qualcuno si ricorderà le mie 22 questioni per il professor de Mattei. Non mi ha risposto l'emerito De Mattei ma sul sito del “comitato antievoluzionista” lo ha fatto - in accordo con De Mattei, presumo - Stefano Bertolini, già mio contraddittore nell'incontro del 22 ottobre a Roma e attuale presidente della AISO, la “associazione per lo studio delle origini”.

Bertolini mi aveva lasciato decisamente perplesso (eufemismo....) dimostrando spesso di non sapere di cosa parlava. D'altro canto anche il buon Fabrizio Fratus era riscito precedentemente a cavarsela con l'ennesima figuraccia parlando di geologia a proposito dei Missoula flood. Questo è il primo di una serie di post che dedicherò alle risposte di Bertolini.

Desidero fare innanzitutto una premessa: io userò i termini “creazionista”, “antievoluzionista” e “antidarwinista” come sinonimi. In uno dei prossimi post vedremo che ad un certo punto  la situazione si farà un po' più complessa.

E allora iniziamo da una faccenda poco geologica ma molto cosmologica, quella da cui ero partito, l'ETÀ DELL'UNIVERSO, prima delle mie 22 questioni. La riprendo:

La luce viaggia nel vuoto a circa 300.000 km al secondo, come è anche provato dal ritardo nella risposta nelle trasmissioni via satellite e in quelle tra la Terra e i satelliti che esplorano gli altri mondi del sistema solare.
La luce del sole ci arriva più di 8 minuti dopo che è stata prodotta. Ci sono moltissime stelle che sono a una distanza tale che la luce ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce per arrivare a noi. Come sarebbe possibile tutto questo se l'Universo non avesse tutti questi anni?

Bertolini illustra le due posizioni di coloro che sono “strettamente creazionisti”: ci sono due possibilità.

La prima è – cito testualmente – l’universo ha miliardi di anni, ma la storia della vita sulla terra è recente, come lo sono i fossili e gli strati geologici che li contengono.

La seconda posizione è: tutto l’universo è recente.

Fondamentalmente la prima posizione da un punto di vista dei tempi è condivisibile, in quanto la Terra si è formata ben dopo rispetto a quella data di 13 miliardi di anni a cui per adesso siamo arrivati misurando la distanza degli oggetti più lontani che siamo riusciti a vedere. Ovviamente la condivisibilità si ferma qui: sul come sia sorta la vita sulla Terra e come si sia successivamente sviluppata le opinioni sono completamente diverse ed è palese a chi ha un minimo di infarinatura che le spiegazioni degli antievoluzionisti siano solo panzane.

Ho appena usato il termine “panzane”: ed è proprio il caso della seconda posizione dei creazionisti che come al solito hanno i dati sperimentali contro e quindi si devono inventare qualcosa.

Per capire faccio un esempio “geologico”: lo spessore delle serie sedimentarie è un qualcosa che li angoscia e a Roma Bertolini evidenziò come durante l'eruzione del St.Helens del 1980 si erano deposti tufi per parecchie decina di metri. Con questo voleva dimostrare che la sedimentazione è molto veloce. Questo ragionamento si colloca nel classico filone a cui ricorrono molto spesso: citare un particolare teoricamente a loro favore e generalizzarlo applicandolo a tutto. Io feci cortesemente notare che se volevano gli trovavo anche spessori tufacei molto maggiori in una singola eruzione (persino a casa nostra!) ma che un conto era la sedimentazione di un banco di tufi e un altro – ad esempio – la sedimentazione di un calcare di piattaforma carbonatica o la deposizione di un sedimento oceanico a distanza dalla costa.

Una questione simile riguarda l'età dell'universo: se dici che è molto giovane, addirittura che ha poche decine di migliaia di anni, le distanze calcolate anche e soltanto nelle centinaia di migliaia di anni luce sono un problema. Figuriamoci andando sui miliardi di anni luce. Allora, visto che non riescono a negare la velocità della luce nel vuoto neanche con gli ascoltatori di Radio Maria perchè ci sono troppi esempi al riguardo, tirano fuori dal cappello una soluzione semplicente incredibile, richiamandosi nientepopodimenoche a Einstein. Scrive Bertolini: “questo viene spiegato ampiamente con il concetto della dilatazione gravitazionale del tempo dal Dr. Russell Humphreys nel suo libro Starlight &Time, 1994. Si appoggia alla teoria generale della relatività di Einstein, che è ben sostenuta da esperimenti".

Russel Humphreys si è laureato alla Duke University, una istituzione privata che fa riferimento alla Chiesa Metodista. Ufficialmente non schierata su posizioni creazioniste, e poi si è dotato di un Ph.D. in Fisica presso la Louisiana State University. Non sono riuscito a capire in cosa ha svolto il Ph.D., ma presumo in qualche applicazione della fisica e non in ricerca pura.

Humphreys ha pubblicato materiale su riviste scientifiche, ma solo su quelli che sono i suoi campi di ricerca applicata. 

E ora veniamo propriamente alla questione. L'idea mi sembra veramente balzana (voglio essere “politically correct”). Propone una matrice dello spaziotempo in cui questo scorre più velocemente sulla Terra e via via più lentamente altrove, per cui la Terra avrebbe 6000 anni e il resto dell'Universo sempre più fino a 13 miliardi di anni. Non mi pare che questa specifica posizione abbia riscosso il consenso della comunità scientifica né è stato pubblicato in qualche rivista scientifica.

In realtà la cosa è solo vagamente basata sulla teoria della relatività di Einstein, in quanto per avere una metrica del genere bisogna ipotizzare campi gravitazionali spaventosi, di cui non c'è evidenza da nessuna parte (anzi, sono contraddetti dalle osservazioni strumentali nello spazio). Inoltre in questa visione la Terra avrebbe uno status speciale, in aperta contraddizione con il fatto che il Sistema Solare non ha niente di speciale rispetto agli altri sistemi planetari e alle altre stelle che vediamo (se non – per adesso – una disposizione di pianeti ancora non osservata, probabilmente per motivi di risoluzione degli strumenti a nostra disposizione).

Sarebbe comunque una buona idea per un film di fantascienza, anche se gli atrofisici inorridirebbero ad una cosa del genere...

Come si vede sono evidenti i riferimenti a qualcosa di scientificamente corretto ma deformato per rendere dimostrabile l'indimostrabile. Invece, secondo Bertolini, Humphreyes “confuta l’ipotesi centrale della cosmologia della Big Bang: il Principio Copernicano”.

Personalmente non saprei dire molto su Big Bang e compagnia, anzi, tutte le volte che vedo qualcosa su questi argomenti passo oltre perchè non ho la cultura necessaria per approfondirli, a partire dalla teoria delle stringhe, dall'universo non cartesiano a 11 dimensioni (o quante sarebbero). Forse il Big Bang c'è stato, forse no. Ma che semplicemente per dare retta alla scienza scritta in un libro scritto da pastori nomadi del I o II millennio AC e alle loro tradizioni si cerchi di ignorare o falsificare o addirittura adattarvi con interpretazioni forzate i dati della scienza (che non sono il Big Bang, ma quelli sulle distanze siderali) è una cosa da parte mia inconcepibile.

Ora... io non sono un teologo... ma perchè non ho mai letto che il Big Bang potrebbe benissimo essere preso come “gesto di creazione dell'universo da parte di un essere superiore”?

Quanto alla “rivoluzione copernicana”... è chiaro che Copernico non c'entra nulla (a meno che qualcuno non sia convinto che sia il Sole a girare intorno alla Terra, ma non penso proprio che si arrivi a questi punti....): Copernico disse semplicemente che il Sole era in centro dell'Universo e la Terra gli girava intorno, facendo girare le scatole a qualcuno.... Rivoluzionario per l'epoca. 

Molti ce l'hanno con Achille Occhetto da un punto di vista politico. Anche io ma non per aver demolito il PCI, bensì per aver sbagliato (a mio avviso, eh) una famosa campagna elettorale. Comunque in questo caso lo cito solo per aver usato a sproposito il termine “rivoluzione copernicana”, da allora usato per enfatizzare qualsiasi modifica, sia pure minima, ad uno status quo.

Poi onestamente non ho capito il passaggio successivo e cioè:  

per entrambe le posizioni non ci sono conflitti con quello che viene osservato, per le distanze delle stelle di miliardi di anni luce. Non esiste neanche un conflitto fra le due posizioni strettamente creazioniste per quello che riguarda l’evoluzione chimica e l’evoluzione biologica.

Che vuole dire?

Proseguirò in seguito ad approfondire altri aspetti delle risposte di Bertolini

Roberto Verolini risponde agli anti-evoluzionisti 2

In questa seconda (e per adesso ultima) parte Roberto Verolini risponde al professor Catalano e a Fabrizio Fratus. Lo ringrazio per i suoi post, che mettono in luce come gli antievoluzionisti ancora non abbiano una teoria scientifica accettabile. Con un avviso per tutti i protagonisti della querelle ( me compreso):, non mettiamola sul personale e atteneniamoci solo alla questione scientifica. Prossimamente posterò un "riassunto ragionato con i link"

RISPOSTA AL PROFESSOR CATALANO:

Riconosco volentieri al professor Catalano il merito di aver indicato punti precisi di confronto senza inopportuni e spiacevoli personalismi. Le mie risposte potranno dunque essere, grazie alla nettezza delle sue argomentazioni, molto dirette e sintetiche:

1. Sì, si hanno numerose evidenze che mostrano come l’ambiente “sia in grado di realizzare un processo di selezione della forma … attraverso un processo cieco per prova ed errore" (vedere sotto per gli aspetti strutturali). Queste evidenze vengono, as esempio, da esperimenti di chimica prebiotica e complessi progressivamente autocatalitici. Altri contributi? Un nome (e provocazione!) tra i tanti: il prof. Sermonti.

2. In merito alla possibilità di formazione di strutture anatomiche complesse (le conchiglie etc.) non penso sia oltremodo importante sapere “se alcune forme fossili del Cambriano presentano la stessa spirale dei molluschi ancora oggi viventi" ma se si possono effettivamente realizzare, o meno, per via immanente. Questo era il nodo del discorso. Comunque: sulla differenza o meno delle forme non ne sa nulla l’evoluzionista? Forse. Ma neanche il creazionista. Il problema però è un altro: è quello della possibilità di formarle con il meccanismo proposto dall’evoluzionismo. Ebbene, la teoria dell’evoluzione adottata in ambito scientifico propone indizi a favore di questa possibilità. 

E vorrei rimarcare come questo stato dell’arte non corrisponde all’avere in tasca una teoria assoluta e definitiva; ma solo una teoria, come le altre, da sottoporre continuamente a verifiche. Ora, sia a chi dice "no" che a chi dice "si" io chiedo lumi. Sinora ho significativi e ripetuti indizi per il "sì" e nessun serio indizio (Popper, dove sei?) – se non... "non riesco a capire come" o apodittici "è impossibile" – per il "no"! Il nostro "non riuscire a capire" non è sinonimo di impossibilità. E il capire o non capire è anche fatto di contesto. Attenzione: in nessuna scienza il non capire ha implicato… invocare enti sovrannaturali o dinamiche divine. Sarebbe la morte della scienza. E poi: nell’esempio della piuma fluttuante alla Forrest Gump che non si presta alle esigenze di una scienza ‘galileiana’ da suffragare con esperimenti riusciti si ricorre a limiti umani di computazione, senza invocare divinità o impossibilità di principio, mentre per l’emersione di forme biologiche sì? Mi sembra molto parziale questo diverso atteggiamento. Il primo è solo un problema di calcolo e non di principio? Non lo si può galileianamente sostenere… dunque: è metafisica? Sia chiaro: non lo sostengo. Ma tant’è! 

E ancora: "diversamente credente” io per sostenere certe dinamiche? Professor Catalano, io non mi sono mai minimamente spacciato per presuntuoso assertore di verità definitive, o quant’altro. Mi reputo umile ricercatore interessato di temi inerenti l’evoluzionismo, i rapporti tra scienza e metafisica, i limiti e i valori di modalità di conoscenza come scienza, filosofia e… a margine, critico valutatore di asserti teologici. La mia è una ricerca personale, nulla più. Solo che cerco di tenere ben distinti gli ambiti e i limiti di ciascuna di quelle modalità. Checché se ne dica, sono da sempre "agnosticamente" aperto al dialogo e all’ascolto delle tesi di tutti i miei interlocutori: la mia presenza agli incontri AISO lo dimostra. Non mi si perorino, dunque, come alternativa all’odierna conoscenza scientifica, ipotesi cosmogoniche cosmologiche che potevano andar bene per antiche popolazioni di agricoltori/allevatori del medio oriente. La vera scienza vive di critiche: ebbene, lo stesso vale per le posizioni contrapposte. Dunque: Vino nuovo in otri nuovi. Sto sostenendo questo, null’altro.

In merito agli "avatar intenzionali", no, la selezione naturale non è un agente intenzionale, ma manifestazione di una realtà naturale immanente profondamente strutturata, complessa, vincolata a fattori dimensionali, fisico - chimici, ecologici, storici e quant’altro – ed è a questa realtà e su questa realtà (pre-biotico / genetica) che si rifanno i genomi e su cui poggia l’emersione dei fattori biologici e del fenomeno – non agente intenzionale, ripeto – della selezione naturale. E quella realtà presenta una sua intrinseca struttura informazionale. Vorrei ribadirle, semmai ce ne fosse bisogno, la radicalità della mia posizione agnostica: io non mi pronuncio mai sull’eventuale causa ontologica prima della realtà naturale come fa di solito il credente o l’ateo: ignoro questo aspetto e lo ammetto. Ma non ho bisogno di tali affermazioni visto che le alterne opzioni che prendo filosoficamente in considerazione risultano nella prassi assolutamente affrancate dai contenuti delle congetture proposte per cercare di rispondere a tale quesito metafisico. Un quesito che almeno deve essere rimandato a quel che dovrebbe aver causato la realtà naturale, ovvero al Big Bang – e se fosse possibile – alla sua causa. (N.B. sa di certo che recenti ricerche su fluttuazioni cosmiche primordiali sembrano indebolire l’uguaglianza Big Bang=creazione tanto invalsa tra credenti… per la serie… la scienza sorprende sempre per il suo immanente e pervasivo essere epistemologicamente in fieri!)

Vede, comprendo come lei non abbia avuto l’opportunità di conoscere con sufficiente dettaglio le mie posizioni: questo spiega molte cose. Mi permetta: lei sì che ha replicato alle mie affermazioni. Le riconosco questa sua correttezza!

RISPOSTA A FABRIZIO FRATUS

Ho lasciato per ultima la risposta a Fabrizio perché, con lui avevo pensato di aver fondato un simpatico e rispettoso rapporto personale. Ma, caro Fabrizio (ti do del tu, se permetti) sono rimastoamareggiato dal tenore sconveniente delle tue risposte. Proprio mentre stavo preparando questa risposta ho letto dei tuoi post  sul blog "la destra"  e "il talebano", in cui hai reiterato un atteggiamento… decisamente sconcertante.

In soldoni: ho accettato gli inviti dell’AISO e spero di aver onorato l’ospitalità con un comportamento di rispetto – pur se fermo nei miei distinguo – nello spirito di un corretto confronto.

No, non voglio “… entrare a far parte del circuito della “nomenclatura evoluzionista”… ", "ottenere riconoscimenti in gotha evoluzionistici, pubblicità o notorietà", come si è insinuato. Non ho il minimo intento di essere parte di questi circuiti: sono un semplice studioso che cerca di capire le cose per se stesso. Se però questo è quel che si sospetta posso declinare ogni ulteriore invito e tranquillamente andare per la mia strada: ciò c’è alcun problema. Poi. Le uniche considerazioni personali che mi son permesso con te sono state limitate, bonariamente, alla tua sola… passione calcistica. Dunque mi si dovrebbe spiegare dove e perché mi sia comportato da "saccente, arrogante e presuntuoso". Io affronto confronti personali in modo diretto ma discreto: se ho da dirti qualcosa di personale mando una mail. No, mi è sembrato molto garbato un certo tuo tono.

Cos’è per te saccenteria, arroganza e presunzione, difendere in modo innanzi tutto personale, netto e con ragionamenti posizioni differenti da quelle dell’AISO, e in generale degli anti-evoluzionisti? In risposta alle mie affermazioni hai indicato le opinioni personali di gente come Hack, Formenti etc., affermato che io non abbia "… compreso bene cosa sostengono gli anti-evoluzionisti e i creazionisti". 

Che c’entrano la Hack e il Formenti, che secondo te sono veri anticreazionisti, con quanto io ho detto e scritto? Ho esposto le mie idee e rispondo di quel che io ho detto. Si valutino i contenuti delle mie affermazioni, come ha fatto il prof. Catalano. Se non garbano, non è un mio problema. 

Le mie argomentazioni sono “pretestuose e decisamente poco veritiere"? Quali, dove e perché, di grazia? Evochi dogmi materialisti e improbabili sillogismi evoluzionismo/ateismo: che c’entrano con le mie tesi? Citi Marco Ferrari, il quale avrebbe voluto evitare figuracce a me e Piombino scrivendo che “non siamo propriamente degli evoluzionisti"? Ringrazio il sig. Ferrari, ma… non serve. E perché poi? Chi è ‘vero evoluzionista’? Chi propone la canonica teoria darwiniana, penso. Allora, io e Aldo – da quel che ho sentito – siamo perfetti evoluzionisti!

NOTA DEL REDATTORE: Marco ha successivamente spiegato cosa voleva dire: non abbiamo specifici studi universitari in biologia evoluzionistica, solo quello e temeva delle "trappole".

Ebbene: io mi limito a questo: all’aspetto concreto. Non speculo sull’evoluzionismo – sia pro che contro – ai sensi di personali posizioni ideologiche pregresse o quanto meno faziose, come fai nel mentre scrivi (permetti? affermazione filosoficamente sballata) che il "neodarwinismo è una religione su cui si fonda il pensiero ateo”! Signori, atteniamoci ai soli fatti e contenuti! Il neodarwinismo è ateo? Così come sono atee, allora, E=mc2 o F=ma? Ma scherziamo? Caro Fabrizio: a Roma eri dei nostri quando ho chiarito l’inconsistenza epistemologica dell’associazione evoluzionismo = ateismo?

La scienza non è atea: è epistemologicamente e intrinsecamente agnostica (a-gno-sti-ca! Sapresti indicare teorie scientifiche atee? O cattoliche… o quant’altro?

L’ateismo poi è filosoficamente disarticolato dall’evoluzionismo e storicamente anteriore. Ovvio poi che l’evoluzionismo possa corroborare un certo ateismo, che indico come reattivo, ma non ne è la causa: questa è una banale farlucca! L’evoluzionismo, di per sé agnostico, è in contrasto con aspetti formali di specifiche credenze religiose e di conseguenza, confutando tali contenuti, induce il loro ripudio. Tutto qui.

In sintesi, prima di sciorinare accuse di saccenteria, arroganza etc., prego attenersi a quel che sostiene l’interlocutore: e ho proposto cose ben diverse e circostanziate nei confronti di tali boutade e di certe repliche. Capisco: il calcio è per molti… ma non per tutti.

Sottolineo poi il passo in cui scrivi come “Roberto Verolini, in un passaggio del suo doppio post, sostiene che anti-evoluzionisti e creazionisti sono in confusione… ohi ohi ohi professor Verolini, ricordiamo che l’anno scorso, durante il contraddittorio a Milano, il professor Ferdinando Catalano ha dovuto mettere ordine alla tua confusione sul concetto di “informazione” spiegando, davanti ad un pubblico di oltre 130 persone, che l’informazione ha sempre necessità di intelligenza". A prescindere dalla mancanza di rispetto del brano; caro Fabrizio, la tua memoria sembra molto selettiva: dimentica quel che non garba? Replicai alle modalità con cui si propose il tema "informazione e entropia" invocando l’autentico significato scientifico di quest’ultima (variazione di spazi di stato controfattuali equiprobabili, etc. e non la vulgata disordine / ordine) che conduce a ben distinte conclusioni. Strano: nessuna traccia mnestica o… rimozione freudiana?

E sono stato saccente, arrogante e presuntuoso nell’affermare che il creazionismo non è scienza (fatto ammesso anche da Catalano!) e che l’evoluzionismo, ricorrendo a soli aspetti immanenti è l’unica ipotesi oggi conosciuta capace di assumere lo status epistemologico di teoria scientifica? Ma è la realtà! Cosa posso farci? Oppure: lo sono stato nel mentre riconosco che non tutti gli eventi e fenomeni biologici sono descritti dall’odierna teoria dell’evoluzione e che sono – io, come quegli evoluzionisti che non sono caduti nell’errore del supportare le personali convinzioni metafisiche con questa o quella teoria scientifica – sempre ben disposto ad ammettere integrazioni, revisioni? (sempre epistemologicamente valide però! Ovvero, fondate su enti, fatti e fenomeni immanenti e non… su improbabili interventi sovrannaturali tra l’altro… teologicamente goffi e niente affatto necessari!)

E infine: sono forse saccente, arrogante e presuntuoso nel riferirmi alla "proposta indecente" (è solo ironia eh!) di Harun Yahya, su cui ci si è arenati sul mio conto in banca senza notare come indicassi l’assoluta infondatezza epistemologica della stessa proposta di tale autore? Non nascondiamoci dietro le mie disponibilità di denaro quando non si sa cosa rispondere… Il solito errore: si guarda la mano che indica la Luna e non quest’ultima! Il fatto è che non esiste alcun dato empirico capace di provare in modo definitivo una teoria scientifica; non solo l’evoluzionismo: qualsiasi teoria. Questo è noto oramai da decenni alla filosofia della scienza! Quel che ho voluto indicare con tale provocazione è poi il secondo, fondamentale errore concettuale – ergo filosofico – in cui è caduto Harun Yahya: errore celato nei mantra che ripete in quasi ogni pagina del suo mastodontico libro. Libro che ho letto, caro mio, perché io leggo i lavori dei miei interlocutori! Allora leggilo e scoprilo. Poi prendine atto e esponi, se vuoi, le tue osservazioni.

Concludo: non ho intenzione di calarmi in defatiganti contenziosi. Non mi interessa contrapporre opinioni a opinioni, come disse Nietzsche: voglio solo cercare di sapere se ho torto o ragione sulle cose. Onestamente, con rispetto reciproco e nel reciproco aiuto. Altrimenti la cosa finisce qui. Un saluto a tutti voi…

Il contraddittorio con i creazionisti del 22 ottobre

Bene. c'è stato il contraddittorio con i creazionisti. L'atmosfera è stata piuttosto amichevole. Ho la sensazione che in saltetta - abbastanza piena, una quarantina di persone  - si conoscessero tutti tranne alcuni studenti (venuti per mia pubblicità, li ringrazio) e un altro paio di persone che peraltro non erano certo da contare fra le fila dei creazionisti. Quindi, se vediamo come a Milano per i seguaci di Harun Yaya ci fossero al massimo una settantina di persone (fra i quali almeno una quindicina di evoluzionisti imboscati provenienti da un'happy hour evoluzionistico) evidentemente il loro seguito non è un gran chè.

Ho ascoltato cose che voi umani non vi sognate di certo neanche di ipotizzare. Anche se in sostanza a poco a poco le scoperte scientifiche e le evidenze ne stanno ammorbidendo alcune posizioni.

Presi singolarmente sono anche persone colte ed educate. Peccato per quello che sparano nelle scienze naturali.... Sicuramente nei loro campi ufficiali di studio sono delle ottime menti, ma – non me ne vogliano! – se rimanessero lì senza compiere incursioni altrove Scienza e tecnologia se ne avvantaggerebbero.

Non voglio parlare di ignoranza, perchè la parola si presta a più significati e non voglio essere frainteso. Diciamo solo che le loro conoscenze in materia di geologia, biologia e genetica sono quantomeno frammentarie e rudimentali.

Ammettono di essere prevenuti quando osservano la natura (un bel passo avanti!); dicono però che anche gli evoluzionisti sono prevenuti, non capisco su che cosa, ma vabbè...  

Probabilmente hanno una task-force che legge tutte – ma proprio tutte – le pubblicazioni scientifiche: altrimenti non riuscirebbero a citare tutti gli articoli o spezzoni di articoli che citano (gli spezzoni rigorosamente decontestualizzati, come il mitico “bisogna andare oltre Darwin” scritto da Gould e da loro magistralmente inteso come un rigettare Darwin).

A questo proposito cito un siparietto “privato” con uno dei protagonisti, secondo il quale gli “equilibri punteggiati” di Gould e Eldredge sono una smentita di Darwin. Mah...

De Mattei non c'era, impegnato per il C.N.R. altrove. Quindi altra persona ha risposto alle mie 22 domande (anzi, solo 20 perchè sulle due più personali il buon Stefano Bertolini ha – giustamente – non risposto).

Prima o poi mi arriveranno in forma di presentazione e potrò discuterne con attenzione. Per adesso mi soffermo su alcune che mi hanno lasciato esterrefatto.

Cominciamo dal “tempo profondo” (domanda n.1). Mi hanno risposto che noi vediamo cose a oltre 6 miliardi di anni luce solo perchè grazie alla relatività da noi il tempo scorre molto più velocemente. Vabbè... aumenteranno le distanze, anche. Ma non comprendo come possano essere diverse da quelle misurate in anni luce. Si rifanno ad un articolo che parlava di questo in una rivista importante, ma io non sono in grado di citarla.

Non essendo uno specialista della fisica forse mi sono espresso in una maniera un po' confusa. Se Marco Mocata (che ci fa giusto vedere oggi una galassia mooooolto lontana) e Gianni Comoretto riuscissero a dire qualcosa di più....

Annoto comunque che fra i creazionisti c'è dibattito al proposito: Harun Yaya e i suoi sostengono che la Terra abbia veramente l'età che dice la scienza.

Il buon Fratus, che la sera prima era al dibattito di Yaya, non è intervenuto né su questo né su altri campi, limitandosi a fare (molto bene, devo dorlo) il moderatore. Quindi non so di quale “partito” faccia parte.

Quanto al tempo geologico, Bertolini mi ha sparato una sequenza di un centinaio di metri di spessore di tufi prodotti in una singola eruzione vulcanica come la prova che la sedimentazione è velocissima.... mi sono limitato a far notare che esistono livelli del genere ancora più spessi, ma che un normale geologo sa benissimo distinguere qualcosa che si è deposto alla svelta da 500 metri di calcari che insomma, in pochi anni non si sono certo deposti.... Ha anche fatto vedere il caso di una erosione violentissima in un singolo episodio. Ho vaghi ricordi su questa questione, vorrei andare a ritrovarla ma non prometto niente.

Sempre sul “tempo geologico” ne ha detta una seconda è ancora più bella: l'Atlantico si è aperto.... durante il diluvio universale (sic!).

Sulla questione n.3 (concetto di specie) una notizia importante (ammetto, non lo sapevo).  Non potendo negare l'evidenza delle specie anello, delle specie che in alcune aree sono specie distinte mentre in altre si accoppiano regolarmente come 2 popolazioni della stessa specie, e del fatto che animali simili si possono accoppiare (come il cavallo e l'asino) e altri no (la mucca e il cavallo stesso, per esempio) sono costretti ad ammettere che un pò di evoluzione c'è stata.... ma solo a partire dal livello linneiano della “famiglia”: gli animali che Dio ha creato agli inizi del Mondo sarebbero degli archetipi da cui le forme attuali si sono differenziate (anche per speciazione, evidentemente), famiglia per famiglia. La speciazione sarebbe dovuta alla perdita di informazioni nel DNA (che all'inizio negli animali creati era "perfetto"). Avevo letto delle cose simili a proposito dell'Uomo, le trovate sul post in cui mi ero posto la questione della moglie di Caino. Ignoro perchè non debba essere stata   la selezione naturale a provocare questa “microevoluzione”. 

Anche la stessa rigidità del concetto di "famiglia" è in contrasto con le osservazioni: ridare dignità ad una nomenclatura ormai sorpassata (i termini ordine, famiglia classe etc sono sempre comunemente utilizzata solo per comodità) senza usare il termine “clade” dimostra una certa confusione in materia.

Mi chiedo poi perchè proprio al livello di “famiglia”. Ah, sì... Dio si è fatto degli schemi che ha seguito con un po' di variazioni (per esempio lo stesso astragalo in tutti gli artiodattili, la placenta, le 7 vertebre cervicali ed il resto per tutti i placentati etc etc).

Le altre risposte le commenterò in seguito, ma spaziavano per esempio dalla mancanza di spalle in Panderychtys e Tiktaalik alla inconsistenza dei fossili di passaggio fra artiodattili terrestri e cetacei. Mi soffermo su questo ultimo caso: la concordanza dei dati genetici e paleontologici è tale che oggi non ci sono più i cladi “cetacei” e “artiodattili”, ma il nuovo clade “cetartiodattili”. Ovviamente negano la cosa. 

Il resto era allo stesso livello. Trovo curioso che i biologi siano d'accordo su questo e dei fisici e degli ingegneri no. Dicono che esistono biologi creazionisti però resta il fatto che venerdì non ce n'erano....

Poi ha preso la parola Catalano. Indubbiamente nell'ottica sarà un genio, ma in biologia e geologia le sue basi sono notevolmente più scarse. Ha insistito molto sul fatto che l'evoluzione non è scienza perchè non è predittiva. E dagli con questa storia: per fisici ed ingegneri creazionisti solo le scienze esatte sono scienze (per quanto possano esserlo, esatte).

Gli ho risposto portando per l'ennesima volta come esempio il tìktaalik, la cui ricerca dire che è stata mirata è dire poco: ricordo che andavano cercati depositi del Devoniano medio-superiore di ambiente lagunare – costiero in clima equatoriale. Direi un target piuttosto specifico e anche poco diffuso, attualmente.... Queste rocce però esistono e sono a disposizione degli studiosi sull'isola di Ellesmere (artico canadese). Ho quindi evitato di dire che erano facilmente a disposizione, dato il clima della zona.

Bene, andati là hanno trovato il Tiktaalik in diversi esemplari. Se questo non è essere predittivi...

Poi ho fatto notare che l'evoluzionismo è una scienza anche perchè si potrebbe trovare qualcosa che smentisce la teoria (teoria nel senso di “ipotesi i che è stata confermata o stabilita dalle osservazioni o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti”) e non di mera ipotesi (significato che i creazionisti hanno in mente quando dicono che l'evoluzione ”è solo una teoria”).

E ho spiegato che se qualcuno di loro si è recato al Campidoglio in automobile o autobus lo hanno potuto fare perchè c'è chi ha determinato l'età dei fossili in una trivellazione. E che l'evoluzione è scienza perchè si potrebbe trovare , per ipotesi, un dato che la demolisce, per esempio il fossile di un coniglio (o di qualsiasi altro vertebrato terrestre) nei sedimenti del precambriano. 
 

Fra Catalano e un esponente del pubblico che doveva essere un professore di qualcosa poi si sono messi a fare elucubrazioni fisiche su cui non ci ho capito nulla. Trovo tutte queste questioni un arrampicarsi sugli specchi e invito il buon Verolini, il mio “collega” evoluzionista al dibattito, a inviarmi un post che metterò sicuramente su scienzeedintorni per spiegarle

C'è poi la solita questione della mancanza di anelli intermedi.... aria fritta che più fritta non si può...

Chicca finale: Bertolini ha chiuso dicendo che al mondo “esistono circa 300 milioni di fossili”. Non so questo calcolo su cosa si basi. Ma da questo mi dice che tale numero è compatibile con il fatto che la fossilizzazione è avvenuta durante il diluvio universale e che c'è anche una dimostrazione di questo che spiega la distribuzione dei fossili. Mi sembra di ricordare qualcosa in materia, nel senso che nei sedimenti ci sono prima animali più semplici perchè per loro era più difficile sfuggire e che i mammiferi sono quelli che si trovano più in alto perchè sono riusciti a resistere di più.... chi ha la versione esatta me la segnali che ne voglio parlare...

Cita per esempio l'ittiosaura fossilizzata durante il parto e il pesce che ne sta mangiando un altro sono la dimostrazione che il diluvio li ha colti impreparati.

Non è mancato poi chi ha fatto notare i terribili problemi alla mente e alla società umana portati dall'evoluzione. Siamo alle solite con le invettive.

Altre due annotazioni in calce a proposito di siparietti privati. La prima su Darwin, il razzismo, il comunismo e il nazismo. Avevo già risposto a questo in un post. Aggiungo che basterebbe chiedersi come potrebbe essere razzista uno che viene accusato di considerarci parenti delle scimmie...!!!! Nel post citato riporto anche quanto annotò Darwin a proposito della schiavitù in Brasile: il paragone fra la matrona romana e la povera schiava è semplicemente straordinario.

Se anche il darwinismo avesse provocato l'Olocausto (Gesù Cristo ha provocato la santa inquisizione e le torture e i roghi degli eretici?), questo non è stato il primo episodio del genere nella storia, purtroppo. Quante di queste terribili operazioni non hanno avuto Darwin come (eventuale) pretesto? Pensiamo ai cattolicissimi brasiliani (nel caso in oggetto) proprietari degli schiavi e sempre i cattolicissimi europei, pur senza Darwin hanno compiuto una colonizzazione dell'America che è stata una strage. È un dato di fatto, come lo sono i galeoni che portavano in Europa le ricchezze frutto dei genocidi...

L'ultima sull'ornitorinco: il fatto che sia un insieme di caratteri vari è perchè Dio si è divertito a creare un animale così. Spero che chi me lo ha detto stesse scherzando...

Se lo rifarei? perchè no. Fratus si è comportato in maniera abbastanza corretta. L'unico appunto è che ha dato un pò troppo spazio a degli interventi del "pubblico" che  in realtà erano delle mini - relazioni. 

Fratus scrive sul mio blog che mi ha risposto, ma forse censura la mia risposta sul suo blog!

EDIT: RISPOSTA INSERITA, MI SCUSO
Avrei voluto proseguire con altre cose, ma mi tocca parlare di nuovo di evoluzionismo e creazionismo.
Questa è una cosa un pò antipatica. In un precedente post avevo commentato uno scritto di Fabrizio Fratus, Nomenclatura intellettuale ignorante su scienza e filosofia, in cui lui se la prende al solito con gli scienziati che sono prevenuiti contro la Bibbia e quindi non vogliono capire che la verità è il creazionismo.

Fratus mi ha risposto sul suo blog "antidarwin", avvisandomi con grande correttezza, e immediatamente gli ho risposto sul suo blog. Ma siccome lui ha attivato la moderazione dei commenti, (cosa che io non ho fatto per scelta personale), a tutto stasera venerdì la risposta non compare sul suo blog.  Delle due l'una: o non ha controllato il post o non ha gradito le mie smentite su quello che dice.

Riporto qui il link per chi lo volesse leggere completo. 

Cito alcune parti:

Per oltre 150 anni si credeva che l’attuale crosta terrestre si sia formata nel corso di molti milioni di anni, mediante gli stessi processi di erosione e sedimentazione  osservabili ora. Questa idea, chiamata “uniformismo” era contrapposta al “catastrofismo” che tradizionalmente si ispirava al diluvio universale.

La frase si commenta da se, ma prepara quella che per lui è la "bomba" successiva:

Nel 1923 un giovane geologo, Harlen Bretz, descrisse vaste zone nel Nord America, la cui formazione si poteva spiegare solo con un’inondazione – vero e proprio diluvio – di proporzioni inimmaginabili. Fu ovviamente deriso, ma dopo 40 anni e ulteriori spedizioni sul campo, fu trovata anche la probabile fonte dell’acqua – l’antico lago Missoula. Così il “catastrofismo” ha guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico.

Bene questo successe nel 1923. Sono passati da allora 87 anni.  E i sedimenti sono stati studiati con molta attenzione.

L'evento si svolse verso la fine dell'ultima glaciazione: postumi della deglaciazione.

E qui cito il punto 1 della mia risposta: in realtà non si è trattato di un singolo evento, come invece successe per il lago Agassiz (mi perdonerete l’autocitazione). Ovviamanente i sedimenti in questione sono stati studiati molto dettagliatamente e è venuto fuori che il fenomeno sui è ripetuto più volte: ci sono infatti intercalati a più riprese prodotti vulcanici e tra una mandata e l’altra si notano evidenze di interruzione della sedimentazione per diversi anni. 

Aggiungo una postilla: le inondazioni a più riprese sono dovute alla rottura di una diga di ghiaccio, come successe per il lago Agassiz. Solamente che il lago non si è svuotato una volta per tutte ma lo ha fatto periodicamente e la diga si è rotta in più punti diversi.

Quindi niente catastrofe singola, ma una serie di alluvioni.  

e qui il punto 2 della mia risposta:

Sostenere che così il “catastrofismo” abbia guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico è completamente inesatto. Almeno per i tempi più recenti. Negli anni 20 può darsi. Mi trovi nella letteratura scientifica degli ultimi 30 anni (qualificata e scritta da scienziati, ovviamente, non da creazionisti su siti creazionisti…) un articolo che lo dimostri.

La cosa simparica è che la loro cosiddetta scienza della creazione si rifà alle teorie catastrofiste che hano perso ogni validità alla metà del XIX secolo... Cion questo, non si può negare che ci sia stata qualche catastrofe o, meglio, qualche evento più estremo. Ma da qui a parlare del Diluvio universale ce ne corre... Ed inoltre l'evento (o, meglio, gli eventi) a cui fa riferimento Fratus, hanno influenzato solouna piccola parte dell'Ameroica Settentrionale.Invece la fine del Lago Agassiz ha avuto rosvolti climatici planetari.

Poi si passa alla biologia:

La teoria scientifica dell’evoluzione biologica dovrebbe spiegare il "meccanismo" di un fenomeno: la supposta trasformazione dei viventi dal microbo all’uomo. In questo senso ci sono tante teorie: sicuramente non meno di 14 per quanto riguarda l’origine della vita, poi per la trasformazione delle specie una nell’altra abbiamo il darwinismo classico, il neodarwinismo, la teoria sintetica, la teoria degli equilibri punteggiati, la Evo-Devo e infine quella del Big Bang biologico. È vero che i sostenitori delle diverse teorie criticano tutte le altre, mentre sostengono l’evoluzione. Ma a questo punto l’evoluzione non è più una teoria scientifica, ma un’idea o una metastoria. Gli scienziati evoluzionisti quindi l’idea e basta: sono d’accordo che l’evoluzione c’è stata, anche se non sanno come è avvenuta. La maggior parte degli scienziati sono soddisfatti con la spiegazione darwiniana, ma una piccola parte non lo sono. Il mio lavoro non è di imporre il pensiero dei “dissidenti” come unico, ma di informare il pubblico della loro esistenza e dei limiti del darwinismo.

E' vero che le vicende che hanno portato all'origine della vita sono ancora dibattute. Ma se questo spinge i ricercatori a cercare di scoprire come è successo, dall'altra parte questo viene considerato una debolezza. Ed ecco il punto 3 della mia risposta:

Certamente che c’è dibattito, alle volte un pò aspro. Ma quello che forse non Le è chiaro è che il dibattito si basa soprattutto su questioni di velocità dei cambiamenti. Ma che il meccanismo fondamentale dell’evoluzione siano sostituzioni, raddoppi, elisioni etc di basi o di interi segmenti del DNA non lo mette in dubbio nessuno.
Ecco, secondo me, (non se la prenda, mi raccomando…) è ai creazionisti che mancano le basi scientifiche. E difatti nelle sue file vediamo giornalisti, filosofi, teologi, sociologi, dottori in legge, lettere archtettura etc etc. Ma di laureati in discipline tecniche nelle vostre fila ce ne sono pochissimi e di laureati in discipline scientifiche ancora meno. Il motivo non sarà forse che filosofi, epistemologi e compagnia parlano di fatti di cui hanno cognizione?
saluti e grazie soprattutto per il tono pacato, non facile da trovare nelle vostre schiere. Non mancherò di avvisarLa quando risponerò dettagliatamente alle sue considerazioni.

Aggiungo un commento alla parte finale del post di Fratus che è la seguente

Piombino dice che non vede cosa ci possa entrare l’ateismo o teismo con la scienza. Si guardi un po’ meglio attorno e vedrà che c’entra e come. L’attuale dibattito non è tra i sostenitori delle diverse teorie – o se si preferisce meccanismi – dell’evoluzione, ma tra due idee o visioni del mondo. Quando la presidente dell’UAAR – che non è una Associazione scientifica, ma di atei – Maria Turchetto, scrive “Il nostro Darwin”, sa benissimo cosa dice, e lo so anche io. Può darsi in altri tempi e contesti storici i creazionisti abbiano censurato le idee evoluzioniste, ma ora le parti sono invertite.

Qui c'entra la libertà di opinioni. UAAR e soci sono impegnati in una campagna che condivido poco ma che in nome della libertà di opinione rispetto come rispetto chi si considera credente. Mi spiego: a me sembra che facciano dell'ateismo una religione e la propagandano. E per loro l'evoluzione è una dimostrazione della non esistenza di Dio.
Ma dall'altra parte ci sono tanti cattolici, evoluzionisti perchè conoscono profondamente le Scienze.E capiscono che le prove dell'evoluzione sono ovviamente troppo schiaccianti per non essere prese in considerazione. 

Quanto a censurare le idee creazionistiche, il problema è che sono solenni fesserie..... 

EDIT: Fratus mi ha scritto che pubblicherà il mio commento. Lo ringrazio.