Bertolini risponde alle mie 22 questioni per il Prof. De Mattei: 1. l'età dell'universo

Qualcuno si ricorderà le mie 22 questioni per il professor de Mattei. Non mi ha risposto l'emerito De Mattei ma sul sito del “comitato antievoluzionista” lo ha fatto - in accordo con De Mattei, presumo - Stefano Bertolini, già mio contraddittore nell'incontro del 22 ottobre a Roma e attuale presidente della AISO, la “associazione per lo studio delle origini”.

Bertolini mi aveva lasciato decisamente perplesso (eufemismo....) dimostrando spesso di non sapere di cosa parlava. D'altro canto anche il buon Fabrizio Fratus era riscito precedentemente a cavarsela con l'ennesima figuraccia parlando di geologia a proposito dei Missoula flood. Questo è il primo di una serie di post che dedicherò alle risposte di Bertolini.

Desidero fare innanzitutto una premessa: io userò i termini “creazionista”, “antievoluzionista” e “antidarwinista” come sinonimi. In uno dei prossimi post vedremo che ad un certo punto  la situazione si farà un po' più complessa.

E allora iniziamo da una faccenda poco geologica ma molto cosmologica, quella da cui ero partito, l'ETÀ DELL'UNIVERSO, prima delle mie 22 questioni. La riprendo:

La luce viaggia nel vuoto a circa 300.000 km al secondo, come è anche provato dal ritardo nella risposta nelle trasmissioni via satellite e in quelle tra la Terra e i satelliti che esplorano gli altri mondi del sistema solare.
La luce del sole ci arriva più di 8 minuti dopo che è stata prodotta. Ci sono moltissime stelle che sono a una distanza tale che la luce ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce per arrivare a noi. Come sarebbe possibile tutto questo se l'Universo non avesse tutti questi anni?

Bertolini illustra le due posizioni di coloro che sono “strettamente creazionisti”: ci sono due possibilità.

La prima è – cito testualmente – l’universo ha miliardi di anni, ma la storia della vita sulla terra è recente, come lo sono i fossili e gli strati geologici che li contengono.

La seconda posizione è: tutto l’universo è recente.

Fondamentalmente la prima posizione da un punto di vista dei tempi è condivisibile, in quanto la Terra si è formata ben dopo rispetto a quella data di 13 miliardi di anni a cui per adesso siamo arrivati misurando la distanza degli oggetti più lontani che siamo riusciti a vedere. Ovviamente la condivisibilità si ferma qui: sul come sia sorta la vita sulla Terra e come si sia successivamente sviluppata le opinioni sono completamente diverse ed è palese a chi ha un minimo di infarinatura che le spiegazioni degli antievoluzionisti siano solo panzane.

Ho appena usato il termine “panzane”: ed è proprio il caso della seconda posizione dei creazionisti che come al solito hanno i dati sperimentali contro e quindi si devono inventare qualcosa.

Per capire faccio un esempio “geologico”: lo spessore delle serie sedimentarie è un qualcosa che li angoscia e a Roma Bertolini evidenziò come durante l'eruzione del St.Helens del 1980 si erano deposti tufi per parecchie decina di metri. Con questo voleva dimostrare che la sedimentazione è molto veloce. Questo ragionamento si colloca nel classico filone a cui ricorrono molto spesso: citare un particolare teoricamente a loro favore e generalizzarlo applicandolo a tutto. Io feci cortesemente notare che se volevano gli trovavo anche spessori tufacei molto maggiori in una singola eruzione (persino a casa nostra!) ma che un conto era la sedimentazione di un banco di tufi e un altro – ad esempio – la sedimentazione di un calcare di piattaforma carbonatica o la deposizione di un sedimento oceanico a distanza dalla costa.

Una questione simile riguarda l'età dell'universo: se dici che è molto giovane, addirittura che ha poche decine di migliaia di anni, le distanze calcolate anche e soltanto nelle centinaia di migliaia di anni luce sono un problema. Figuriamoci andando sui miliardi di anni luce. Allora, visto che non riescono a negare la velocità della luce nel vuoto neanche con gli ascoltatori di Radio Maria perchè ci sono troppi esempi al riguardo, tirano fuori dal cappello una soluzione semplicente incredibile, richiamandosi nientepopodimenoche a Einstein. Scrive Bertolini: “questo viene spiegato ampiamente con il concetto della dilatazione gravitazionale del tempo dal Dr. Russell Humphreys nel suo libro Starlight &Time, 1994. Si appoggia alla teoria generale della relatività di Einstein, che è ben sostenuta da esperimenti".

Russel Humphreys si è laureato alla Duke University, una istituzione privata che fa riferimento alla Chiesa Metodista. Ufficialmente non schierata su posizioni creazioniste, e poi si è dotato di un Ph.D. in Fisica presso la Louisiana State University. Non sono riuscito a capire in cosa ha svolto il Ph.D., ma presumo in qualche applicazione della fisica e non in ricerca pura.

Humphreys ha pubblicato materiale su riviste scientifiche, ma solo su quelli che sono i suoi campi di ricerca applicata. 

E ora veniamo propriamente alla questione. L'idea mi sembra veramente balzana (voglio essere “politically correct”). Propone una matrice dello spaziotempo in cui questo scorre più velocemente sulla Terra e via via più lentamente altrove, per cui la Terra avrebbe 6000 anni e il resto dell'Universo sempre più fino a 13 miliardi di anni. Non mi pare che questa specifica posizione abbia riscosso il consenso della comunità scientifica né è stato pubblicato in qualche rivista scientifica.

In realtà la cosa è solo vagamente basata sulla teoria della relatività di Einstein, in quanto per avere una metrica del genere bisogna ipotizzare campi gravitazionali spaventosi, di cui non c'è evidenza da nessuna parte (anzi, sono contraddetti dalle osservazioni strumentali nello spazio). Inoltre in questa visione la Terra avrebbe uno status speciale, in aperta contraddizione con il fatto che il Sistema Solare non ha niente di speciale rispetto agli altri sistemi planetari e alle altre stelle che vediamo (se non – per adesso – una disposizione di pianeti ancora non osservata, probabilmente per motivi di risoluzione degli strumenti a nostra disposizione).

Sarebbe comunque una buona idea per un film di fantascienza, anche se gli atrofisici inorridirebbero ad una cosa del genere...

Come si vede sono evidenti i riferimenti a qualcosa di scientificamente corretto ma deformato per rendere dimostrabile l'indimostrabile. Invece, secondo Bertolini, Humphreyes “confuta l’ipotesi centrale della cosmologia della Big Bang: il Principio Copernicano”.

Personalmente non saprei dire molto su Big Bang e compagnia, anzi, tutte le volte che vedo qualcosa su questi argomenti passo oltre perchè non ho la cultura necessaria per approfondirli, a partire dalla teoria delle stringhe, dall'universo non cartesiano a 11 dimensioni (o quante sarebbero). Forse il Big Bang c'è stato, forse no. Ma che semplicemente per dare retta alla scienza scritta in un libro scritto da pastori nomadi del I o II millennio AC e alle loro tradizioni si cerchi di ignorare o falsificare o addirittura adattarvi con interpretazioni forzate i dati della scienza (che non sono il Big Bang, ma quelli sulle distanze siderali) è una cosa da parte mia inconcepibile.

Ora... io non sono un teologo... ma perchè non ho mai letto che il Big Bang potrebbe benissimo essere preso come “gesto di creazione dell'universo da parte di un essere superiore”?

Quanto alla “rivoluzione copernicana”... è chiaro che Copernico non c'entra nulla (a meno che qualcuno non sia convinto che sia il Sole a girare intorno alla Terra, ma non penso proprio che si arrivi a questi punti....): Copernico disse semplicemente che il Sole era in centro dell'Universo e la Terra gli girava intorno, facendo girare le scatole a qualcuno.... Rivoluzionario per l'epoca. 

Molti ce l'hanno con Achille Occhetto da un punto di vista politico. Anche io ma non per aver demolito il PCI, bensì per aver sbagliato (a mio avviso, eh) una famosa campagna elettorale. Comunque in questo caso lo cito solo per aver usato a sproposito il termine “rivoluzione copernicana”, da allora usato per enfatizzare qualsiasi modifica, sia pure minima, ad uno status quo.

Poi onestamente non ho capito il passaggio successivo e cioè:  

per entrambe le posizioni non ci sono conflitti con quello che viene osservato, per le distanze delle stelle di miliardi di anni luce. Non esiste neanche un conflitto fra le due posizioni strettamente creazioniste per quello che riguarda l’evoluzione chimica e l’evoluzione biologica.

Che vuole dire?

Proseguirò in seguito ad approfondire altri aspetti delle risposte di Bertolini

Roberto Verolini risponde agli anti-evoluzionisti 1

Ho ospitato volentieri l'amico Verolini su Scienzeedintorni e devo dire che a questa maniera stiamo un pò proseguendo il dibattito romano del 22 ottobre. Ai suoi post sono seguite delle risposte da parte di Bertolini, Catalano e Fratus  a cui Roberto vuole a sua volta rispondere. Pertanto con vivissimo piacere lo ospito ancora una volta.

A seguito dell’incontro AISO di Roma del 22-10-2010 ho avuto la possibilità di pubblicare una serie di articoli sul Blog Scienzeedintorni curato da Aldo Piombino, in cui ho sintetizzato il mio intervento. In sintesi, se si vuol davvero impostare un confronto serio e equipollente sull’evoluzionismo si devono trattare tutte le ipotesi alternative eventualmente in lizza sullo stesso status epistemologico.

Ciò comporta inevitabilmente, ai fini di un corretto confronto, che le ipotesi alternative – qualora vengano proposte – debbano essere sviscerate, criticate e valutate ricorrendo a un comune denominatore: essere o meno, ai sensi dell’odierna epistemologia, di status scientifico. Denominatore che, necessariamente, deve anche prevedere una valutazione dialettica, logico filosofica – qualora non si possa ricorrere a evidenze eminentemente scientifiche – ma non ideologico dogmatica!

Ma questo comporta che anche le congetture inerenti a ipotesi metafisiche di creazione possano sottostare ad analoghe critiche, e non accettate fideisticamente per mera congiuntura confessionale. 

Dunque ho eccepito che, a prescindere dall’enorme tasso di intrinseca incoerenza delle ipotesi solitamente avanzate dagli creazionisti/anti evoluzionisti (origine dell’uomo e spiegazioni inerenti le dinamiche naturali etc.), desunte più dalla tradizione esegetica cattolica – palesemente contingente e problematica – che da oggettivi riscontri, tali tesi non possono essere affatto poste quali canone del pensiero teista, prototipo par excellence per il confronto filosofico con le posizioni laiciste

Come si vede non ho minimamente invocato l’evoluzionismo a sostegno o meno delle mie soggettive posizioni filosofiche, di fatto agnostiche, (che, tra l’altro, mi guardo bene dal mettere in campo, ai sensi sia del rispetto della distinzione tra soggettività e ricerca di oggettività!). Ciò ai sensi del riconoscimento dell’autonomia e terzietà della sfera dell’indagine scientifica vera e propria, dalla quale cerco di trarre, onestamente, senza alcun malcelato e strumentale intento revisionista o sincretista, tutte le implicazioni procedenti dal paradigma neodarwiniano canonico (o evoluzionista) – e non solo quelle eventualmente adattabili ai miei personali valori metafisici. In altri termini: sono nella condizione di valutare l’evoluzionismo essenzialmente per i suoi contenuti, e non in funzione dell’essere ateo o credente. Per questo e solo per questo riconosco all’evoluzionismo lo status di unica teoria scientificamente proponibile ad oggi disponibile. Di conseguenza la accetto in toto.

Confidare o meno nella teoria darwiniana non è dunque legato alle mie (personalissime) idee in merito a questo punto, ma risulta mera (e serena) valutazione epistemologica, assolutamente non viziata da esigenze ideologiche. Ebbene, mi compiaccio di poter esibire questa assoluta assenza di tali istanze soggettive nelle mie tesi, che concordo possano risultare originali.

In risposta ai miei articoletti gentilmente ospitati su Scienzeedintorni sono dunque comparsi sul sito dell’AISO tre repliche dei sig. Fratus, Catalano e Bertolini.

Essendo queste repliche citate in commenti del blog di Aldo, mi permetto di rispondere da questo sito.

A tali risposte desidero replicare, senza imbarcarmi in defatiganti infruttuosi contenziosi che, in considerazione di quel che si intuisce dal tenore di certe repliche, si prospettano decisamente infruttuosi

Prima di tutto, una considerazione personale: recita un famoso motto: “Molti nemici (in questo caso interlocutori) molto onore!”. Per l’appunto, sono onorato di aver suscitato le repliche di ben tre interlocutori! Un’ultima considerazione ‘personale’: diverso è stato il tono delle tre risposte: a mio parere, mi è sembrata assai esacerbata – e francamente sgradevole – quella di Maurizio Fratus. Risponderò lasciando in secondo piano riferimenti a questo aspetto – che non interessano il lettore.

Replicherò solo ai temi più salienti; non è possibile riportare in un solo post l’oceanica mole di eccezioni che possono derivare dalle affermazione dei tre autori. Sarà sufficiente, in questo rapido scambio di battute, indicare il senso generale delle critiche. Per chi voglia approfondire gli argomenti… ci sono traboccanti bibliografie internazionali scientifiche e forensi (e non solo… qualche scaffale di libreria!)

 1. RISPOSTA ALL'INGEGNER BERTOLINI

L’ing. Bertolini parla della mia "non comprensione" del meccanismo evolutivo proposto dai creazionisti. Strano! Ho chiesto di conoscere il meccanismo creazionistico/evolutivo da contrapporre a quello proposto da Darwin. Ebbene: sono (siamo, dato che mi colloco a fianco degli scienziati evoluzionisti) in attesa dell’illustrazione di tale alternativa, che deve ovviamente prevedere uno strumento di emersione delle strutture genetiche, di trasmissione e quant’altro occorre per collocarsi sullo stesso piano epistemologico dell’evoluzionismo. Ricordo che meccanismi e dinamiche – per essere annoverate tra le teorie ‘scientifiche’ debbono prevedere (e siamo a monte della fase di verifica sperimentale) enti e dinamiche – attenzione qui! – perfettamente e esclusivamente IM-MA-NEN-TI! Ebbene: quale sarebbe questa proposta? Chi l’avrebbe formulata? Dov’è? Signori, non ce n’è punto… Ora: allorquando i creazionisti produrranno suddetta alternativa potranno essere presi in considerazione in ambito epistemologico scientifico.

Malgrado l’assenza di questo contenuto la discussione potrà essere condotta sul piano filosofico e congetturale – sempre lecito ma tale! – da cui, come si può verificare, non mi sottraggo minimamente. Ora, in questa eventualità, si sappia che le possibili osservazioni e critiche al creazionismo sono ben maggiori di quelle provenienti dal versante scientifico epistemologico. Per quanto mi riguarda ho fatto la mia proposta – nota al Bertolini. Ma non emerge a tutt’oggi alcuna valutazione o eccezione. Passiamo oltre.

Alla mia richiesta "perché Homo erectus e H. habilis", volta a significare l’assurdità non tanto scientifica quanto ‘teologica’ (tout court) della sedicente ‘creazione diretta’ non di singole specie ma di “famiglie e generi da parte del Creatore", Bertolini replica che 'l’H. habilis non è più considerato un taxon valido’. Poi esprime considerazioni sull’altra mia provocazione – ma non si intuiva la chiave ironica? – inerente alle indignitose razzie nelle gonadi di obnubilati primati che il creatore sembrerebbe chiamato a fare nelle proposte creazionistiche di eventi creativi a livelli tassonomici metaspecifici.

Per quanto riguarda l’inesistenza degli ominidi di cui sopra, ciò è tutto da provare, visto che oltre i due autori bibliografati dal Bertolini esistono centinaia di paleontologi (altrettanto evoluzionisti… o forse più?) che sostengono elementi… diciamo (con un eufemismo) in leggera controtendenza! Ma non è questo il problema: il fatto è che la risposta verte solo su elementi semantici, essendo riferita a concetti che risultano esser solo artificiose categorie cognitive.

Il genere Homo ha una pletora di forme progressivamente e liberamente distinte che sono solo indicate dalle nomenclature binomie per meri fini cladistico/tassonomici. Da tempo è acclarato che il classico concetto di "specie" è invocato solo per comprensibilissime esigenze classificatorie; in altre parole, le sequenze di autentiche forme naturali sono costrette in classi discrete, stante il ricorso a una categoria aristotelica che in realtà non ha necessario riscontro in natura nella sua assolutistica accezione logica! (Esempio: le "specie anello"). Il dicotomico, aristotelico concetto di specie è intrinsecamente contraddittorio e deve assumere un’accezione sfumata quando lo si applica alle autentiche forme naturali – e si noti bene che quest’ultimo aspetto è un fatto empirico, non un contenuto teorico dell’evoluzionismo!

Questa intrinseca contraddizione logico semantica è stata brillantemente spiegata da autori come Dennett… e oramai pacificamente acquisita – sotto il profilo epistemologico – da ogni studioso… del ramo. In altre parole: possiamo sì indicare l’"Ultimo re di Roma" o il "primo uomo sulla Luna"… ma non possiamo parlare allo stesso modo del “primo uomo" o dell' “ultimo ominide”! (N.B. Fatto debitamente illustrato nel 2009)

Non si gradisce dunque Homo erectus, o Homo habilis? Bene. Cosa si vuol scegliere? Abbiamo Homo antecessor, Homo ergaster, Homo floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo rudolfensis. Cui prodest dunque questa allegra compagnia di Homo sapiens sapiens? Come si vede il problema – ripeto: anche e soprattutto teologico – permane in tutto il suo risalto!

Aggiunge poi Bertolini: “Tutti i fossili dei cosiddetti ominidi (una descrizione molto vaga) si possono considerare: varie specie di scimmie o altrimenti pienamente umani. Non esistono diverse specie d’uomo, ma esiste unicamente la razza umana". A parte il fatto che esiste al più la specie umana, le razze umane non esistono, tale affermazione deve essere dimostrata, grazie. E a tutt’oggi questo non è dato. Anzi, tutto concorre a delineare (scientificamente) qualcosa di molto più articolato e differente. È un’opinione lecita, nulla da eccepire, ma che risente clamorosamente di precise influenze fideistiche. Ma… è soltanto ‘un’opinione’, tra le tante, che, in particolare, si palesa del tutto anacronistica, ridondante, contingente e superflua, in relazione ai contenuti di concezione alternative – N.B. non materialistiche! – quale quella del sottoscritto assolutamente non gravata da tali risibili esigenze formali.

Un secondo punto della replica del Bertolini è quello sull’interpretazione dei dati molecolari in ottica evolutiva, che si etichetta come "favola" a cui io avrei… abboccato. Beh… l’analisi dei suddetti dati molecolari esprime oggettivi e coerenti fenomeni di coalescenza molecolare che a tutt’oggi sono spiegati solo ed esclusivamente dalla teoria evoluzionistica. Ora, ai sensi del sano metodo scientifico è a carico della controparte il proporre un altro meccanismo interpretativo e confutare quelle implicazioni. Scienza esige scienza. Il fatto poi che si voglia attendere – a confutazione dell’evoluzionismo – la necessità di una stretta analogia tra differenziamento anatomico e molecolare deriva dal disconoscere il vero significato esplicativo dell’analisi molecolare interspecifica: ad esempio, l’ambiente interno in cui agiscono le dinamiche evo/devo non corrisponde affatto alle condizioni macroscopico fenotipiche ed ecologiche a cui gli organismi, nel loro complesso anatomico ed etologico, debbono far fronte.

Ultima osservazione. In merito alla mia obiezione – da smentire in modo filosofico/scientifico oggettivo, e non con asserti fideistici – in relazione ai "difetti strutturali di organi e reti metaboliche” Bertolini replica che “i creazionisti sostengono che Dio creò l’uomo e gli altri animali perfetti”. E che il sottoscritto avrebbe dovuto “…opportunamente svolgere una rapida e semplice lettura della Genesi scoprendo che l’imperfezione subentrò nel creato (dopo la disobbedienza dell’uomo, chiamato peccato), ecco allora svilupparsi la degenerazione del genoma, l’incremento delle mutazioni (che risultano in una perdita d’informazione genetica) e cosi le gravi patologie dei esseri viventi". 

 Davanti a queste affermazioni – a cui replico en passant – e visto quanto scritto da Fratus devo concludere che siano quanto meno singolari le accuse al sottoscritto di non tener conto delle opinioni dei creazionisti, quando entrambi hanno replicato senza minimamente tenere in conto le mie tesi e, ancor più le produzioni che entrambi hanno avuto da tempo in dono (a questo punto spero siano state accolte come tali!).

L’imperfezione subentrata a causa del peccato originale è innanzi tutto un mero e con-tin-gen-te asserto fideistico – tra parentesi, fortemente dibattuto in teologia. Prescindendo che questa concezione è – of course – totalmente aliena a qualsiasi riferimento immanente e ancor più scientifico e storico (come, dove, quando sarebbe occorso tale fatto, in cosa sarebbe consistito, come si sarebbe diffuso nell’ecumene umana, come avrebbe potuto alterare aspetti termodinamici, genetici, biologici etc.) e evidenzia clamorosamente il fatto che si siano quanto meno ignorate le mie tesi incentrate proprio su questo punto!

Ora, ai sensi di un garbato e corretto dialogo, dove si dovrebbe obiettare all’interlocutore solo per le sue affermazioni e non per generiche e sedicenti attribuzioni ad asserti di terzi, giro all’ing. Bertolini la frase conclusiva del suo stesso intervento, con due sole sostituzioni: "Bertolini" per "Verolini" e "creazionisti" per "evoluzionisti": “Mi auguro che Bertolini possa prendersi l’impegno di studiare e approfondire quello che veramente viene sostenuto da Verolini senza ricorrere ai soliti avversari di comodo che vengono inventati opportunamente. Sarebbe positivo se i creazionisti studiassero anche la loro ipotesi con gli occhi aperti cercando di liberarsi da pregiudizi, riuscendo, forse, a vedere tutti gli errori della loro ipotesi".