mercoledì 27 gennaio 2010

22 questioni per il professor De Mattei

E' vero. Non sono un ricercatore universitario, come lo sono invece tanti blogger scientifici. Proprio per questo mi sento libero di rivolgere alcune domande al Vice Presidente del CNR, il Professor Roberto De Mattei, che non solo è un antievoluzionista, ma ha organizzato, come ho già scritto, un convegno contro il darwinismo nella sede del CNR (convegno di cui peraltro non c'è traccia nel sito di questa organizzazione). Sono curioso di sapere come è possibile che oggi, quando l'evoluzionismo regge alla prova dei fatti "al dì là di ogni ragionevole dubbio," un vicepresidenza del Consiglio Nazionale delle Ricerche, continui a contestarlo usando allo scopo i locali di questa organizzazione pubblica, che gli ha pure concesso 9.000 euro per stampare gli atti del suo workshop. Ammetto di essere molto lungo, ma la capacità di sintesi evidentemente non è il mio forte, e gli argomenti da toccare sono troppo vasti. Quindi, Caro Professor De Mattei, La prego di rispondermi o qui direttamente o inviandomi una E-mail al mio indirizzo aldo.piombino@tiscali.it per sapere dove mi ha risposto in modo che i miei 24 lettori ne siano informati.

1. ETÀ DELL'UNIVERSO: la luce viaggia nel vuoto a circa 300.000 km al secondo, come è anche provato dal ritardo nella risposta nelle trasmissioni via satellite e in quelle tra la Terra e i satelliti che esplorano gli altri mondi del sistema solare.
La luce del sole ci arriva più di 8 minuti dopo che è stata prodotta. Ci sono moltissime stelle che sono a una distanza tale che la luce ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce per arrivare a noi. Come sarebbe possibile tutto questo se l'Universo non avesse tutti questi anni?

2. CLASSIFICAZIONE DEGLI ESSERI VIVENTI: come Lei ben sa, gli esseri viventi sono raggruppabili in insiemi gerarchici via via sempre più generali. Prendiamo per esempio le capre: sono molto simili fra di loro. Poi, ad un grado un po' superiore, condividono molte caratteristiche con le pecore.
Assieme a pecore, cervidi, bovini, giraffe ed altre forme condividono l'essere ruminanti. E solo questi animali hanno il rumine e le corna.
Se poi le colleghiamo con cammelli, maiali ed ippopotami vediamo come tutte insieme abbiano delle caratteristiche comuni e specifiche: una particolare conformazione degli arti e dita dei piedi in numero pari le cui unghie ispessite formano zoccoli su cui l'animale cammina. Per questo, tali forme vengono inquadrate tutte insieme fra gli “artiodattili”. A loro volta gli artiodattili fanno parte dei mammiferi con le unghie a zoccolo, gli ungulati, assieme ai perissodattili, che hanno dita in numero dispari (attualmente rappresentati solo da cavalli e rinoceronti, mentre nel passato ci sono stati molti altri perissodattili) e agli estinti notoungulati, tipici dell'America Latina.
Tutti gli ungulati condividono con tutti gli altri mammiferi placentati (e solo con essi) altre caratteristiche tipiche ed esclusive di questa sottoclasse: possiedono 7 vertebre cervicali, nutrono l'embrione con la placenta, sviluppano due dentizioni, una giovanile e una definitiva che non viene mai sostituita etc etc.
Come e soltanto come gli altri appartenenti alla classe dei mammiferi (marsupiali e monotremi), i placentati hanno la capacità di regolare la propria temperatura corporea, sono ricoperti da peli e non da scaglie come gli altri vertebrati, hanno gli arti con i femori verticali (escluso l'ornitorinco), un solo arco aortico e la prole all'inizio della sua vita è nutrita dal latte materno.

Mammiferi, rettili, uccelli, e anfibi condividono a loro volta una serie di caratteristiche: hanno 4 arti (tranne alcune forme che ne hanno persi una coppia o tutte e due), respirazione polmonare e un piano corporeo piuttosto simile. Tutti tranne i mammiferi hanno 2 archi aortici. Con i pesci condividono una struttura formata da una colonna vertebrale.
Con i tunicati e gli anfiossi condividono la presenza di un cordone che contiene i fasci nervosi. Pertanto vertebrati, tunicati ed anfiossi sono uniti nel phylum dei Cordati.
Questo ragionamento si può fare a partire da qualsiasi altra specie vivente, almeno fino al livello del phylum: mancano ancora alcune relazioni fra i vari phyla (nel cammino della Scienza c'è c'è ancora tanto da scoprire) anche se è chiara a sua volta la distinzione in protostomi e deuterostomi (nell'embrione dei primi si sviluppa prima l'ano, in quello dei secondi la bocca).
Come può spiegarmi questa ramificazione dei viventi in modo diverso da quello evolutivo?

3. IL CONCETTO DI SPECIE: i biologi hanno notato come non sempre i confini fra due specie siano rigidi. Ci sono dei casi in cui due popolazioni si comportano come specie diverse o no a seconda dell'area dove abitano. Questo secondo la biologia è un classico esempio di specie che stanno divergendo attualmente da una specie ancestrale originaria. Un caso emblematico è quello delle specie ad anello, un insieme di popolazioni adiacenti, che formano un anello attorno ad un ostacolo naturale (catena montuosa, valle arida, lago…) nel quale le singole popolazioni adiacenti sono interfeconde, e solo un paio di esse mostrano isolamento riproduttivo.
Quale spiegazione dà a questo fenomeno? Come si può conciliare questo fatto con l'immutabilità delle specie?
A proposito: visto che ne parla, è in grado di dare un concetto definitivo di specie? Perchè, proprio a causa del fatto che la vita si evolve, questo concetto è molto difficile e si rende necessario solo a causa della “mente discontinua” che abbiamo noi esseri umani e che ci spinge a classificare rigidamente tutto, viventi compresi
Come mai animali molto simili fra loro anche se appartenenti a specie diverse, ma simili, possono riprodursi accoppiandosi fra loro? Come mai il cavallo si può riprodurre se si accoppia con un'asina e non con una mucca? Perchè, se tutte le specie sono state create nello stesso momento, alcune sono più vicine ad alcune rispetto alle altre, come per esempio il cavallo è più vicino all'asino che alla mucca, ma contemporaneamente è più simile alla mucca che ad un canguro?

4. LA GENETICA: un suo amico, il prof. Maciej Giertych (che Lei sostiene essere un genetista quando a me risulta essere un dendrologo), sostiene che la formazione di razze o di varietà, fenomeno molto ben studiato sulle specie domestiche, consiste in una riduzione della diversità del genoma. Guarda caso è la stessa preoccupazione dei biologi conservazionisti (che sono anche evoluzionisti!): temono proprio per questo le conseguenze dell'isolamento fra loro di varie popolazioni di una stessa specie. Ma se questo è un aspetto molto importante ce n'è un altro: l'isolamento (geografico, alimentare o di altro genere) non Le sembra il sistema migliore per la speciazione perchè delle variazioni genetiche si possano fissare meglio in una piccola popolazione che in una grande?
A proposito, lo sa che sono stati proprio i genetisti a dimostrare che nella nostra specie non si possono biologicamente separare delle razze distinte dal punto di vista genetico esistono le razze, con ciò dando un messaggio di uguaglianza fra gli uomini di cui la Chiesa dovrebbe appropriarsi?

5. ENTROPIA E MUTAZIONI: cominciamo con il dire che nella Sua rivista “Radici cristiane” il suo amico Seiler è presentato come “fisico dell'Università di Monaco”, quando so benissimo che Lei sa che non appartiene al personale di quella università. E veniamo alla fisica e alla termodinamica. Innanzitutto una domanda sulle mutazioni che come è noto consistono in sostituzioni (per esempio di una timina con una adenina) o nell'elisione o il raddoppiamento di alcune basi. Perchè si può ammettere solo mutazioni negative? Perchè questo fenomeno non può avere mai risvolti positivi?
Non ci sono dubbi che i sistemi termodinamici evolvono nel senso di minimizzare l'energia libera. Ma qui finiscono le sue ragioni e cominciano i problemi: lo sa che alle volte succede che variando la temperatura, a volte ci sia la transizione a una fase con minore entropia? E lo sa che Seiler dimentica (o finge di dimenticare) un punto fondamentale e cioè che la massimizzazione dell'entropia dà un contributo, ma non è l' unico? Perchè Seiler trascura totalmente il ruolo delle fluttuazioni termodinamiche, attraverso le quali un sistema o una porzione di un sistema esplorano per breve tempo stati diversi da quello stabile e che sono la norma per i sistemi aperti come quelli biologici, in cui si possono realizzare stati stabili molto diversi da quello di partenza?
Non dico Lei, professore, dato che pubblicazioni del genere necessitano di una padronanza della fisica che solo laureati in quella materia possono avere, ma come mai Seiler ignora gli studi e i libri di Ilya Prigogine, che ha preso in Nobel proprio per aver chiarito questi fenomeni di transizioni a stati più ordinati in sistemi aperti? Forse anche il buon Ilya fa parte della grande lobby anticristiana malata dei (sani) principi di referaggio e peer-review....
Francamente non conosco le mosche a cui si riferisce Seiler, ma, anche se si volesse accettare il suo punto di vista sul legame tra entropia e ordine biologico, non le sembra che l'esempio sia irrilevante, perché, da fisico, dovrebbe poter dare una valutazione quantitativa della variazione di entropia di TUTTO l'organismo prima di definire la perdita delle ali un esempio di aumento di entropia e perdita di informazioni? Non potrebbe essere che fra i vari cambiamenti la mosca potrebbe aver sviluppato meccanismi di alimentazione o riproduzione più complessi (quindi, nella sua accezione, meno entropici) per ovviare alla perdita delle ali che le limitano, muovendosi solo al suolo, a territori più ristretti?
Le fluttuazioni non rendono insignificante l'esempio della mosca senza ali, che invece é un preciso caso di evoluzione per selezione del più adatto a specifiche condizioni ambientali (la mosca modificata é sopravvissuta ai venti più a lungo di quelle normali, e quindi ha generato più discendenti ad ali corte di quelle con ali lunghe)?

6. DNA FOSSILE: come saprà il nostro corpo funziona grazie al DNA che controlla i processi biochimici che ci permettono di crescere e vivere. Ma non tutti i geni funzionano: abbiamo sempre, sia pure modificati (basta una sostituzione fortuita di una base) dei geni che in altri esseri viventi funzionano. I biologi li chiamano “geni fossili”. Faccio un paio di esempi: anche Lei ha molti geni che sovrintenderebbero all'odorato ma che non funzionano più: gli evoluzionisti sostengono che le mutazioni dannose sono potute sopravvivere nel momento che l'odorato così fine non serviva più, con l'avvento della visione a colori (è facilmente dimostrabile tramite lo studio delle opsine che anche questa conquista sia avvenuta per mutazioni genetiche... )
Inoltre possediamo 3 geni, non più funzionanti, che a rettili ed uccelli servono per produrre la vitellogenina, la proteina che sovrintende alla formazione del tuorlo dell'uovo. La spiegazione più ovvia è che nei mammiferi la comparsa del latte ha reso meno necessario l'uovo con il tuorlo (che è stato reso definitivamente inutile dalla gestazione). Pertanto nei mammiferi questi geni si sono disattivati in quanto una femmina di uccello o di rettile portatrice di una mutazione che disattiva un gene della vitellogenina non può avere uova funzionali, mentre tale mutazione non ha conseguenze in una di mammifero. Di geni disattivati per mutazioni se ne trovano a migliaia in tutte le creature viventi, dai lieviti ai batteri, agli animali superiori.
Come spiega in un quadro creazionistico la presenza di questi geni nel suo corpo e in quello di tutti gli uomini, dato che qualsiasi cosa pensi il suo amico Hugh Owen, le cui conoscenze scientifiche di base mi sfuggono, non è provato che questi geni abbiano altre funzioni?

7. BALENE E IPPOPOTAMI: fino a qualche anno fa non era chiara quale fosse l'origine dei cetacei. I dati genetici provano la vicinanza di questi mammiferi agli artiodattili, in particolare agli ippopotami. Recentemente nella valle dell'Indo sono stati trovati tutta una serie di fossili che dimostrano la transizione fra mesonochidi (ungulati terrestri primitivi) e cetacei. Inoltre come mai questi animali sarebbero stati creati da un Essere Supremo con al loro interno moncherini di arti posteriori (che in alcuni rari casi ricompaiono, per un fenomeno detto “atavismo”)? E come mai gli arti anteriori hanno le stesse caratteristiche di quelle tipiche ed esclusive dei mammiferi ungulati a dita pari (artiodattili), a cui i cetacei sono geneticamente molto simili? Come mai i dati paleontologi sono così coerenti con quelli genetici

8. ORNITORINCO: ci sono 5 classi di vertebrati (o 6 se scindiamo dai pesci ossei quelli cartilaginei): ognuna di queste ha un preciso schema anatomico, biologico e fisiologico, nonostante le grandi differenze in dimensioni e stile di vita delle creature che ne fanno parte. Se vediamo un animale capiamo immediatamente se è un “pesce”, un “anfibio”, un “uccello” un “rettile” o un “mammifero” (placentato o marsupiale). Invece l'ornitorinco è un caso diverso: ha il pelo, ha una temperatura costante (sia pure più bassa degli altri mammiferi), produce latte (però non ha delle vere mammelle), ha un solo arco aortico e i denti visibili solo nei neonati e in qualche fossile, sono diversi fra loro. Questi sono caratteri tipiche di un mammifero. Ma per altre caratteristiche sembra un rettile: i femori orizzontali anziché verticali, la visione a colori, l'apparato escretore – riproduttivo unico (la cloaca), la produzione di uova (con uno solo dei geni per la vitellogenina ancora attivi), i cromosomi sessuali più simili a quelli dei rettili. Insomma, si potrebbe classificarlo sia fra i rettili che fra i mammiferi. Guarda caso questo animale assomiglia molto a tutta una serie di fossili che indicano forme di vita intermedie fra rettili e mammiferi che si trovano in sedimenti di età compresa fra il Permiano e il Triassico, forme estinte dappertutto tranne che in Australia, dove i mammiferi placentati non sono potuti arrivare a causa dell'isolamento di questo continente dall'epoca della rottura del Gondwana. Quindi l'ornitorinco è l'unico animale che troviamo, diciamo così, nel guado fra una classe di vertebrati ed un'altra. Perchè Dio, dopo aver usato degli schemi così rigidi, avrebbe fatto un animale come l'ornitorinco che è una via di mezzo tra rettili e mammiferi?

9. TIKTAALIK: come l'ornitorinco lo è fra i rettili e i mammiferi, il Tiktaalik rosae è nella visione evoluzionistica una delle diverse forme intermedie fra i pesci crossopterigi e i tetrapodi. Fornito di pinne anteriori che gli consentivano di sollevarsi dal fondo e di un collo che separa la testa dal resto del corpo, è stato ritrovato in Groenlandia. La sua scoperta è il frutto della sintesi di molte discipline scientifiche: paleontologia e biologia avevano indicato come gli antenati dei tetrapodi si fossero evoluti in una zona costiera con lagune e delta fluviali in zona tropicale. I geologi hanno indicato il tipo di rocce sedimentarie da ricercare.
Tutti insieme hanno identificare le rocce dell’età giusta nelle quali cercare. A questo punto grazie al lavoro di generazioni di geofisici che hanno ricostruito i movimenti delle zolle si è concluso che le rocce che soddisfacevano tutte queste condizioni erano in una zona della Groenlandia. Andando là, sono stati trovati diversi scheletri del tipo cercato. Come è possibile che tutto questo sia un caso?  Come è possibile che tutte le forme intermedie fra pesci e tetrapodi siano collocate in un ristretto intervallo nei sedimenti del periodo Devoniano e che solo dopo compaiono nel record fossile i primi anfibi?

10. BRANCHIE E ORECCHIE: come mai nei tetrapodi si trovano strutture come le ghiandole paratiroidi, le ossa delle orecchie e le stesse aperture delle orecchie hanno la medesima origine embrionale delle branchie dei pesci? Come mai nei fossili intermedi fra pesci e tetrapodi (che guarda caso sono tutti raggruppati in un determinato periodo geologico) si trovano strutture intermedie che fanno pensare ad una trasformazione progressiva delle branchie in orecchie?

11. SEDIMENTAZIONE E TETTONICA: come Lei ben sa, esistono serie sedimentarie spesse molti kilometri che sono state successivamente piegate, coinvolte nella formazione di montagne, talvolta persino metamorfosare ed adesso esposte all'erosione. Come è possibile spiegare queste cose senza prevedere almeno decine di milioni di anni per questi processi? Il suo amico Guy Berthauld asserisce che gli strati sedimentari non siano il risultato di depositi successivi, ma una segregazione meccanica delle particelle che si verifica durante il loro trasporto. Il che suggerirebbe che le enormi coltri sedimentarie, per esempio lungo le piattaforme continentali e nella pianura padana, si sarebbero formate molto rapidamente.
Questo non solo contrasta con il principio dell'attualismo formulato da Sir Charles Lyell nel XIX secolo, ma anche con le osservazioni attuali in cui, molto curiosamente per persone che la pensano come lui, quelle serie sedimentarie attive nel passato che lo sono ancora nel presente hanno tassi di sedimentazione attuali inferiori al centimetro per secolo, senza trasporti improvvisi di ingenti quantità di materiali, e soprattutto i nuovi sedimenti si depositano sui vecchi con forme indistinguibili da quelle che secondo Berthault si sarebbero originate da una “segregazione meccanica di particelle già sedimentate”. Come mai succede questo? Come spiegare con eventi di sedimentazione improvvisi queste coltri sedimentarie Da dove provengono tutti questi materiali e come mai sono venuti via tutti assieme?
Berthault dice che “Quando si forma uno strato o questo fluido era circoscritto lateralmente da corpi solidi oppure dobbiamo considerare che faceva il giro del mondo". Come mai le enormi quantità di sedimento che attualmente escono dai grandi fiumi come Rio delle Amazzoni, Gange ed Orinoco rimangono nei pressi delle foci e formano le grandi conoidi sottomarine, anziché espandersi in tutti i mari in modo uniforme come vuole Berthault? E, in piccolo, come mai questo vale per qualsiasi fiume che sbocca in mare o in un lago? Perchè studiando una serie stratigrafica troviamo un continuo ricambio di ambienti di deposizione e di fossili presenti? Come sarebbe possibile questo se non c'è stato un processo di sedimentazione lungo e continuo?

12. VULCANI ED EROSIONE: sulla Terra esistono centinaia di vulcani attivi e spenti. Come è possibile che quelli non più attivi siano spesso erosi a tal punto da non essere più riconoscibili come vulcani o quasi (tranne osservando le loro rocce): possibile che questo sia successo in così poco tempo?

13. DATAZIONI RADIOMETRICHE: sempre Berthault sostiene che le “le più moderne ricerche tolgono qualsiasi significato cronologico alle datazioni radiometriche". Ci potrebbe citare queste moderne ricerche, perchè nella letteratura scientifica a mia disposizione non le ho trovate? Sempre nel suo convegno viene sostenuto che i fossili di dinosauri hanno 60.000 anni sulla base di analisi al radiocarbonio sul collagene. Come mai allora usate le datazioni radiometriche?
Al di là della follia di usare il C14 per un fossile di dinosauro, come sarebbe possibile che in 60.000 anni si formi un sedimento, venga coinvolto in una orogenesi, le rocce sovrastanti vengano erose e quindi questo sedimento affiori di nuovo? Che velocità di sedimentazione, deformazione tettonica ed erosione sarebbero necessarie per fare tutto ciò?
Come mai ora il mondo geologico procede così più lento oggi?


14. FOSSILI E OMINIDI: come mai la maggior parte dei fossili proviene da specie non attualmente viventi? Come mai non sono mai stati rinvenuti fossili umani assieme a fossili di dinosauro? Come mai non ci sono fossili di mammiferi nei sedimenti attribuiti al paleozoico, dove i fossili ritrovati sono totalmente diversi dalle forme di vita attuali?
Cosa rappresentano secondo lei fossili come Homo Neanderthalensis, gli Australopitechi tutti, Homo Floresensis, Proconsul e gli altri fossili di ominidi scoperti?

15. I GHIACCIAI DEL GONDWANA: conoscerà sicuramente le tilliti del Gondwana: diffuse fra Africa, India, Sudamerica, Australia (e – probabilmente – pure sotto i ghiacci antartici), testimoniano una importante glaciazione. La geologia spiega il tutto mettendo questi continenti tutti uniti l'uno all'altro all'incirca 300 milioni di anni fa e vicini al polo sud. Come può giustificare altrimenti la presenza di queste rocce in zone così distanti fra di loro e delle quali molte si trovano attualmente in posizione equatoriale?

16. IL QUADRO COERENTE DELLA SCIENZA: le osservazioni di uno sterminato numero di geologi, geofisici, biologi, paleontologi, astronomi, chimici, fisici, astrofisici, prendendo i dati dalle più disparate discipline forniscono un quadro coerente sulla storia della Terra, del Sistema Solare e dell'Universo, al di là di particolari nuovi che vengono fuori e che modificano in parte il quadro perchè ancora c'è parecchio da studiare. Il tutto praticamente senza voci contrarie all'interno della Scienza nei confronti dell'impianto generale del sistema, nonostante i contrasti, anche forti, sulla interpretazione dei dati. Non La fa sentire a disagio essere in disaccordo totale con tutti coloro? Come è possibile che gli attacchi a questo quadro si basino esclusivamente su una interpretazione rigida della Bibbia? Leggendo il suo curriculum vitae, come può entrare così pesantemente in questioni di cui non si è mai minimamente occupato, al contrario della folta schiera di cui sopra, asserendo inoltre che questi dicono una montagna di fesserie? Come fanno i suoi accoliti a negare tutto questo? Perchè rifiutano il confronto, le banche dati esistenti, la peer-review? Perchè la maggior parte di loro non hanno una specifica formazione biologica in una Università “normale”? Perchè rifiutano esperimenti e osservazioni empiriche? Come è possibile che ci sia una lobby di persone così gigantesca che ha il solo scopo di combattere la Religione?

17. PAPA WOJTILA, L'ALLORA CARDINALE RATZINGER E L'EVOLUZIONISMO. Le riporto testualmente, il punto 63 del documento “Comunione e Servizio" del 2004 reperito nel sito wwww.vatican.va e di cui l'allora Cardinale Ratzinger dovrebbe esserne il supervisore, se non l'ispiratore:
«Secondo la tesi scientifica più accreditata, 15 miliardi di anni fa l’universo ha conosciuto un’esplosione che va sotto il nome di Big Bang, e da allora continua a espandersi e a raffreddarsi. Successivamente sono andate verificandosi le condizioni necessarie per la formazione degli atomi e, in epoca ancora successiva, si è avuta la condensazione delle galassie e delle stelle, seguita circa 10 miliardi di anni più tardi dalla formazione dei pianeti. Nel nostro sistema solare e sulla Terra (formatasi circa 4,5 miliardi di anni fa) si sono create le condizioni favorevoli all’apparizione della vita. Se, da un lato, gli scienziati sono divisi sulla spiegazione da dare all’origine di questa prima vita microscopica, la maggior parte di essi è invece concorde nell’asserire che il primo organismo ha abitato questo pianeta circa 3,5-4 miliardi di anni fa. Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo. I risultati convergenti di numerosi studi nelle scienze fisiche e biologiche inducono sempre più a ricorrere a una qualche teoria dell’evoluzione per spiegare lo sviluppo e la diversificazione della vita sulla Terra, mentre ci sono ancora divergenze di opinione in merito ai tempi e ai meccanismi dell’evoluzione. Certo, la storia delle origini umane è complessa e passibile di revisioni, ma l’antropologia fisica e la biologia molecolare fanno entrambe ritenere che l’origine della specie umana vada ricercata in Africa circa 150.000 anni fa in una popolazione umanoide di comune ascendenza genetica. Qualunque ne sia la spiegazione, il fattore decisivo nelle origini dell’uomo è stato il continuo aumento delle dimensioni del cervello, che ha condotto infine all’homo sapiens. Con lo sviluppo del cervello umano, la natura e la velocità dell’evoluzione sono state alterate per sempre: con l’introduzione di fattori unicamente umani quali la coscienza, l’intenzionalità, la libertà e la creatività, l’evoluzione biologica ha assunto la nuova veste di un’evoluzione di tipo sociale e culturale".

Noto poi come Papa Giovanni Paolo II ha affermato alcuni anni fa che «nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all’attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere» (Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze sull’evoluzione, 1996).
E' vero poi che il messaggio del Papa riconosce che esistono «diverse teorie dell’evoluzione» che sono «materialiste, riduzioniste e spiritualiste» e quindi incompatibili con la fede cattolica. Ma il punto fondamentale è che nel 2004 la Chiesa aveva lanciato un messaggio molto chiaro: occorre adeguare la teologia alle scoperte o, meglio, che la teologia faccia presente a se stessa che le nuove scoperte pongono dei grossi problemi e deve risolverli. A questo punto cito testualmente le sue parole: "d'altra parte, nel campo cattolico, non manca chi rifiuta l’evoluzionismo filosofico, ma accetta sul piano scientifico la teoria dell’evoluzione. Tali posizioni, ieri ed oggi, nascono da un complesso di inferiorità nei confronti della cultura laica, caratteristico di chi non si sente sicuro delle proprie idee cattoliche". Wojtila e Ratzinger appartengono forse a questa categoria? Perchè il magistero della Chiesa si è pronunciato così? Non si sente un po' sconfessato da queste parole?
Perchè ci sono eminenti scienziati credenti che sono convinti evoluzionisti, come Padre George Coyne? Perchè, studiando le Scienze senza paraocchi ideologici, ma attenendosi ai dati, tutti arrivano alle stesse conclusioni, cattolici, protestanti, musulmani, buddisti, atei o altro che siano?

18. DIO E LA STORIA: come mai i creazionisti vogliono per forza mettere la mano di Dio nella Storia Naturale e scriverlo sui libri scientifici mentre non cercano di imporre questa visione anche nei libri di Storia Umana, quando poi nella Dottrina si accenna anche alla presenza di Dio nella storia umana?

19. MARXISMO, NAZISMO E DARWINISMO: Lei cita spesso il darwinismo in simbiosi con nazismo e comunismo. Su questo io, che - preciso – non sono uno storico, ho dei grossi dubbi. A parte il falso sulla presunta volontà di Marx di dedicare a Darwin un suo libro (equivoco definitivamente chiarito da Margaret A. Fay in "Did Marx of­fer to dedicate Capital to Darwin?", Joumal of the History of Ideas,39, 1978, e da Lewis S. Feuer, "Is the 'Darwin- Marx correspondence' authentic?",An­nals of Science,32, 1975) non so se ha presente la questione del darwinismo nell'Unione Sovietica: ai tempi di Stalin il darwinismo e la genetica mendeliana furono messi al bando come “scienza borghese”. I genetisti furono fucilati o condannati ai campi di lavoro in cui morirono. Le conseguenze, specialmente per gli studi sulla vernalizzazione di Trofim D. Lysenko furono devastanti per l'agricoltura sovietica.
Quanto al nazismo, siamo probabilmente davanti alla solita questione della eugenetica e del darwinismo sociale. Puntualizzo che il concetto darwiniano non è la sopravvivenza del più forte ma quella del più adatto. Il che può essere molto diverso: non sempre il più forte è il più adatto! Per esempio alle volte è troppo grande per il cibo a disposizione o per l'ambiente dove vive. Lei ha presente questo particolare di non trascurabile importanza?
Non Le sembra che attribuire a Darwin le colpe dell'eugenetica e di altre cose del genere equivalga ad attribuire a Gesù Cristo le guerre di religione o le torture ed i roghi della Santa Inquisizione, lo sterminio dei nativi americani o altre nefandezze volute o appoggiate dalla Chiesa?

20. TURCHIA E PAESI ISLAMICI: notoriamente Lei è un avversario della integrazione nella UE della Turchia. Ma non Le sembra che la Sua visione della Natura sia più vicina a quella di pensatori islamici come
Harun Yaya e ai regimi integralisti islamici piuttostochè al mondo occidentale?

21. UN NUOVO PROCESSO DOPO QUELLO A GALILEO? Quando la Chiesa processò Galileo, fece una figuraccia che poteva risparmiarsi se solo i religiosi non avessero ostacolato rigorose osservazioni scientifiche con teorie filosofiche e religiose che non tenevano conto dei fatti (perchè scritte in un'epoca in cui non c'erano queste conoscenze). Non le sembra di correre il rischio di ripetere un errore simile a quello di 500 anni fa? La Religione quando si è arroccata su posizioni non scientifiche a causa di una presunta superiorità sulle osservazioni scientifiche e difendendo credenze che non avevano alla base né osservazioni né esperimenti scientifici, è già stata sconfitta da Galileo e da Pasteur. Non crede di stare andando verso una nuova e ancora più devastante sconfitta, come paventava un Papa, credo Pio XII, che a chi gli chiedeva di pronunciarsi con una chiara condanna contro il darwinismo rispose "di casi Galileo, nella storia della Chiesa, ne basta e avanza uno".
Lei considera gli scienziati delle persone che hanno come attività preminente la lotta alla Religione. Non le sembra di essere un po' esagerato? Non le sembra di comportarsi in maniera speculare? Non le sembra che l'atteggiamento antiscientifico di molti religiosi sia in parte la causa di questa ostilità?

22. IL FUTURO DEL CNR: per poter stare al passo con i Paesi più progrediti sono necessarie la ricerca scientifica, di base ed applicata e quella tecnologica. Come è possibile che la crescita del nostro Paese avvenga, come pensa Lei, attraverso le Scienze Umane? Quale progresso ci potranno portare? Lei forse appartiene a quella schiera di epigoni di Benedetto Croce (il quale comunque non credo avrebbe rifiutato per falsi i dati scientifici sull'età della Terra e dell'Universo) per cui solo quella umanistica è Cultura (con la “c” maiuscola) mentre quella tecnica e scientifica è una cultura di serie B e quindi con la C minuscola?


EDIT: a generale richiesta a De Mattei potete scrivere al suo indirizzo istituzionale: r.demattei@presidenza.cnr.it

113 commenti:

Marco F ha detto...

Ciao,
due cose da dire.
La prima è che come lettera è un po' lunga. Potrebbe aver valore solo se viene diffusa, in modo che l'accusato non possa fare a meno di rispondere. Così come potrebbe sempre dirti che tutto ciò è stato creato da dio 6000 anni fa, anche con la luce che proviene dalle stelle lontane, in modo da mettere alla prova la nostra fede. Sarebbe da accorciare molto, mi dai un paio di giorni?
Seconda, è un ottimo esempio di divulgazione dell'evoluzionismo a "domande e risposte". E per questo lo segnalerei al nuovo sito di Paolo Attivissimo (lingannodelcreazionismo.blogspot.com) che vorrebbe raccogliere una serie di faq anti creazioniste. Ti va bene?
Marco

Aldo Piombino ha detto...

ti ho risposto anche in privato.
lo dico qui per tutti quelli che mi leggono: in effetti vorrei che queste note circolassero il più possibile!

juhan ha detto...

Se metti la mail di De Mattei gli si potrebbe scrivere o è un'azione troppo simile allo spam?
Hai fatto bene a partire dalle capre e lì ho una piccola parziale risposta da darti io: tutti gli animali che hanno lo zoccolo spaccato e ruminano sono puri, puoi mangiarli se macellati secondo certe regole; gli altri no. Ecco la casistica è un pochino più lunga e complessa, non credo di riuscire a illustrarla tutta e poi pare non sia più tanto valida.
Sono certo che FSM farà in modo che la tua iniziativa abbia il successo che si merita, RAmen.

Aldo Piombino ha detto...

ho messo l'indirizzo istituzionale di De Mattei alla fine del post.
saluti

Marco F ha detto...

Sei su Pikaia. Dobrebbero avertelo detto, ma non si sa mai.

Marco F ha detto...

Correggi la frase

ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce

con

ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni

alberto tadini ha detto...

Bellissima lettera! Grazie!
E' evidenziata sia su pikaia che sul sito del prof. Formenti (http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw10.htm).
per quello che posso cercherò di diffonderla

Profeta Incerto ha detto...

22 questioni Sacrosante. Partecipo volentieri alla divulgazione.

Profeta Incerto

Paolo Thoux ha detto...

Lascio a De Mattei la risposta alle domande a lui rivolte, però vorrei farne una io al Dottor Piombino:
Ritiene, come Dawkins, che Margherita, la Nutella, Tex Willer e la Nona di Beethoven siano il risultato di mutazioni casuali e selezione naturale o dubita che a mutare il DNA ci sia anche qualcosa d'altro?

Un caro saluto da uno di quelli che lo fanno andare in bestia.

Aldo Piombino ha detto...

chiaramente solo mutazioni, nessuna finalità e nessun intervento di una mente superiore.
ragionamento scientificamente ineccepibile.

Lauro ha detto...

Ha banalmente ragione De Mattei. Semplicemente il darwinismo non è scienza. Non esistono prove in suo supporto. Inoltre vìola patentemente il secondo principio della termodinamica (si vedano le teorie del Prigogine sulle variazioni di entropia nei sistemi aperti). Se accettiamo il darwinismo dovremmo poi anche accettare per buono il moto perpetuo. Poi, si sa, dal moto perpetuo a Cappuccetto Rosso il passo è breve...Dopo più di un secolo di inutili tentativi i darwinisti non sono riusciti a elaborare un sistema organico con-vincente. Per questo ora chiedono aiuto ai teologi, che ovviamente non hanno familiarità con la fisica e con la chimica, e magari mostrandosi accondiscendenti con il darwinismo sono convinti di dialogare con la scienza. Le 22 domande poi sono in gran parte fuori tema, divagano goffamente sulla politica e sulla teologia, che ovviamente sono temi irrilevanti in un dibattito scientifico rigoroso. È la nota tattica darwinista: quando hanno esauriti gli argomenti scientifici, allora deviano il discorso su Galileo, Garibaldi e Porta Pia. Il resto delle domande sono ingenuità che sono state ampiamente smentiti da illustri scienziati: esiste una vasta letteratura in merito (anche se non di semplice lettura per che non è preparato nelle scienze "dure").
E poi la favola delle mutazioni: chi ha mai osservato una mutazione spontanea che comporti vantaggi per la sopravvivenza? Nella realtà osservata (non quella vagheggiata dai darwinisti) esse producono malattia e morte.
È positivo che ormai sempre più scienziati abbiano il coraggio di rompere il muro delle convenzioni per dichiarare apertamente i propri dubbi su una teoria che è assai più vicina all´ideologia che alla scienza.
Ben venga la scienza, che ci liberi presto dalla favola darwinista!

juhan ha detto...

"Il resto delle domande sono ingenuità che sono state ampiamente smentiti da illustri scienziati: esiste una vasta letteratura in merito"
Sarebbe antiscientifico chiedere i nomi?
Dai Lauro vediamo se salta finalmente fuori qualcosa di nuovo perché, come dire, sul resto non sei molto originale. Ancora fermo al II principio della termodinamica?

Lauro ha detto...

""Dai Lauro vediamo se salta finalmente fuori qualcosa di nuovo perché, come dire, sul resto non sei molto originale. Ancora fermo al II principio della termodinamica?""

Eccone qui un paio:
Thomas Seiler
William Dembsky

poi ne arriveranno altri appena sono a casa nella mia biblioteca.

Sì juhan, siamo ancora li' al II principio perché i darwinisti fanno fatica a capirlo. La pedagogia moderna vuole che si vada avanti all'argomento successivo solo quando l'allievo abbia capito l'attuale.

Ripeto: mancano argomenti scientifici a supporto del darwinismo.
Solo quando i darwinisti potranno o vorranno presentarne, passeremo vadere se la teoria teologicamente e politicamente valida o se è compatibile con l'ingresso della Turchia nella UE (v. domanda 20 a De Mattei, non so cosa c'entri, chiedetelo al Dott. Piombino).
Chiedere aiuto ai teologi o ai politici per tappare i buchi scientifici è un trucchetto che non funziona.

Aldo Piombino ha detto...

Ho ricevuto la email di Lauro a cui non ho potuto rispondere perchè sono un pò incasinato. Prometto che lo farò presto. E addirittura su Sceinzeedintorni.
Lauro dice che "La pedagogia moderna vuole che si vada avanti all'argomento successivo solo quando l'allievo abbia capito l'attuale".
Benissimo. Il problema, serenamente, è che lui di biologia probabilmente non ha capito molto. Vedrò di spiegargli un pò meglio per esempio la question della vitellogenina.
Di "allievi" che hanno capito ce ne sono diversi.
A proposito: so che De Mattei ha ricevuto anche un articolo dal titolo "Evolution and the Second Law of Thermodynamics:
Effectively Communicating to Non-technicians". Giusto per spiegargli, pedagogicamente, il passaggio e farlo arrivare al livello successivo....

juhan ha detto...

@ Lauro
Da cita anche Harun Yahya e Michael Behe. Per quest'ultimo cita come lo tratta la sua università http://www.lehigh.edu/bio/news/evolution.htm
E se Siefert ha capito davvero il secondo principio digli che te lo spieghi. E chiedigli cosa vuol dire "sistema chiuso" perché vedi, forse è importante.
Poi ci sarebbero tanti altri che forse consideri scienziati, come quelli del Disco'tute di Casey Luskin.
Tutto questo senza consultare la biblioteca, dove ahimè non ci sono. Ma se vuoi la lista dei creotardi e farlocchi te la posso allungare a piacere, senza Google, anche con prodotti nostrani à la Fratus e Sermonti.
Ma sono scienziati?

Aldo Piombino ha detto...

Juhan ha detto e citato cose sensate e che condivido in pieno. A partire dal sistema aperto o chiuso: definire un corpo vivente (e il suo DNA) un sistema chiuso quando vive proprio perchè recupera energia dall'esterno mi pare da sprovveduti. Ma non sono un fisico e quindi può anche darsi che mi sbagli.
Vorrei invitare lui e tutti a non usare termini come creotardi: non voglio moderare i commenti, preferisco una discussione libera, ma vorrei evitare il rischio di scendere sull'offensivo o semplicemente su frasi e termini che possono suscitare qualche reazione diciamo viscerale.. ok?
Fra un pò devo uscire e non posso stare con il fucile puntato sui commenti....

juhan ha detto...

Chiedo scusa per il termine che mi è scappato. Ho scritto al volo, sto facendo altro, non lo faccio più, promesso.

Lauro ha detto...

Ho di fronte a me l'articolo:

"Evolution and the Second Law of Thermodynamics:
Effectively Communicating to Non-technicians"

Nell'introduzione dice in pratica che i darwinisti devono impegnarsi per rendere più efficace la comunicazione verso gli increduli. E questo già la dice lunga sulla sostanza scientifica del pensiero darwinista.

Poi va avanti con metafore e giri di parole che mancano di chiudere una volta per tutte le gravi lacune del pensiero darwinista.

A me pare che su un piano rigorosamente scientifico (dunque lasciando da parte Papi, Hitler, Stalin e Turchia, come nelle domande a De Mattei) darwinismo a anti-darwinismo sono fermi su un sostanziale pareggio, dal quale non si muovono da oltre un secolo.

E non ci sarà da andare in bestia se uno dei due un giorno vincerà.

Quel giorno non mi pare sia dietro l'angolo.

Aldo Piombino ha detto...

il giorno della conferma dell'evoluzionismo è ormai lontano almeno un secolo fa....

Lauro ha detto...

Scusate, ma poi non ho capito di che cosa sarebbe accusato il De Mattei, di aver osato organizzare un convegno anti-darwinista?

E allora? Non vi pare di stare esagerando?

Per tutto il 2009 ci siamo pazientemente sorbiti i convegni e le celebrazioni dei darwinisti , ad un certo punto anche gli altri avranno il diritto di dire la loro.

Se non siete d'accordo leggetevi gli atti e rispondete a quello che c'è scritto, dimostrando che i vostri argomenti sono migliori.

Poi non è una tragedia se la nostra (o la vostra) squadra del cuore ne esce sconfitta.

David Bressan ha detto...

Si potrebbe anche organizzare un "carnevale delle scienze" a tema come nella blogosfera anglofone e linkare le 22 domande e aggiungerne altre.

Come minimo DeMattei potrebbe mandare come risposta il libro al Dr. Piombino - se le cercata :)

Aldo Piombino ha detto...

Lauro ha capito: De Mattei è proprio accusato di aver fatto un convegno con personaggi squalificati e/o incompetenti su un argomento che scientificamente per fortuna non è più in discussione,a parte qualche persona che antepone una lettura letterale della Bibbia ai dati scientifici.
E di aver ottenuto 9600 euri iva compresa, per stamparne gli atti.
Per il resto risponderò volentieri ma non adesso.

Lauro ha detto...

Ma che cosa ne sapete di quel convegno?
Ci siete stati?
Avete letto i proceedings?

De Mattei ha speso 9600 Euro per stamparli?

E che cosa sono 9600 Euro rispetto ai soldi buttati per celebrare l´anniversario uno scienziato ininfluente e di secondo piano come Darwin?

Forse che qualcuno spende un decimo per ricordarsi di Newton, Pasteur, Fleming e Sabin?

Quanto spendiamo per celebrare Röntgen, Planck, Maxwell e Hertz?

Per questi Giganti della Scienza non ci sono speciali in TV, non celebrazioni e nessun convegno e nessun premio alla memoria.

A confronto di questi personaggi chi è e che cosa ha fatto questo sig. Darwin?

Il faccione del Nostro barbuto invece entra in tutti i giornali, in tutte le radio, in tutti i siti internet, in tutti...i pertugi!

Ma vi rendete conto che il "leading edge" della ricerca darwinista si concentra sulla "effective communication"...(vedasi "Evolution: Education and Outreach")?
La scienza ridotta a marketing. Questo resta del darwinismo!

Questo nervosismo dei darwinisti e questa gran voglia di cyber-linciare chi non si allinea, non indicano forse che gli anti-darwinisti stanno mettendo a segno qualche punto?

Se nemmeno Margherita Hack riesce più a costruire un´argomentazione lineare (senza perdere le staffe e farneticare) a sostegno del darwinismo non significa forse che possiamo cominciare a dire ad alta voce che "il re è nudo", è finita, son tutte storie e Darwin fu una chimera ottocentesca...Una meteora, che la vedi arrivare e già non c´è più...Siamo liberi!

Aldo Piombino ha detto...

Avevo chiesto una certa pacatezza. Dopo un inizio promettente anche Lauro sta perdendo la pazienza e lo invito a calmarsi.

risposte veloci e sparse (vorrei fare anche qualcos'altro stasera...)

allora:
1. del convegno sappiamo tutto e soprattutto che non vi è stata detta una dico una cosa seria.

2. I soldi non li ha spesi De Mattei,ma il CNR, cioè NOI contibuenti. Ed è una cosa ignobile che oltretutto ha coperto di ridicolo il CNR agli occhi della comunità scientifica mondiale.

3. Se Darwein fosse uno scienziato ininfluente (o una meteora!) non saremmo qui a discuterne 150 anni dopo....
la sua influenza è grande. A questo punto attenzione: influenti sono tutte le prese di posizione che hanno avuto grandi implicazioni e dire che Darwin sia stato ininfluente vorrebbe dire che non ci sarebbe stato addirittura un movimento con il suo nome, movimento che attualmente conta il 99,9999999 % dei bilogi, dei geologi etc etc etc.
alla faccia dell'ininfluente....

4. Forse che qualcuno spende un decimo per ricordarsi di Newton, Pasteur, Fleming e Sabin?

Pasteur chi? Quello avversato dalla Chiesa perchè tendeva a dare una spiegazione scientifica delle malattie?
Lauro cita grandissimi scienziati, ma nessuno di loro è riuscito a dare una svolta epocale, una rivoluzione copernicana nella sua disciplina come invece c'è riuscito Darwin.

5. Lascio perdere le fasi successive. per carità di patria.
compresi gli attacchi ad una grandissima scienziata. A me poi mi sembra che chi ha perso le staffe non siamo noi....
ma chi vede che nessuna nuova scoperta scientifica va verso la vostra concezione, verso la quale vanno solo dei farneticamenti di quattro gatti attivi,sì, ma isolati.

juhan ha detto...

Tornando sui 9600 euri: non sono molti per un paese che si fa rappresentare dalle Karfagne e dalle Carlucci, che ci costano molto di più.

Lauro ha detto...

Ma insomma, la Turchia è darwinista o no?

Lauro ha detto...

Mi avete convinto!

Il De Mattei merita una punizione esemplare:

che organizzi quanto prima un convegno per smontare una per una le equazioni di Maxwell, così che nessuno potrà più accusarlo di essere prevenuto contro Darwin.

Ai partecipanti al convegno sarà chiesto, in segno di disprezzo verso Maxwell, di buttare nella spazzatura cellulari e laptops, così Darwin e Maxwell saranno pari, e giustizia sarà fatta!

Anonimo ha detto...

Buongiorno,
per quanto riguarda i dati sono molto curioso visto che più che falsi e interpretazioni non vi sono certezze su nulla. L'evoluzione è un paradigma che serve a sostegno della cultura nata nell'800. Nessuno ha la minima idea di come si "trasformino" i generi famigliari e quello che sappiamo è solamente che al massimo, dal capo famiglia del genere (tipo il lupo per i cani) si creano altre specie (sempre cani) con diminuzione dell'informazione genetica. La selezione, quindi, dimostra il contrario di ciò che vogliono fare credere gli evoluzionisti. Questi sono fatti. Chi sostiene che la teoria di Darwin non sta in piedi ha tanti dati, chi il contrario semplicemente non ne ha.
L'elenco di scienziati che non sono evoluzionisti, caro Popinga, il discorso non regge per diversi motivi ma le posso garantire che non sono solo quelli di De Mattei.
La lista continua ad allungarsi.
Sulla formula dell'evoluzione vi invito a leggere la risposta del Prof Catalano a Odifreddi: http://antidarwin.wordpress.com/2010/01/26/la-formula-dell%e2%80%99evoluzionismo/

Un certo J. Shapiro, genetista di Chicago, non appartenente ad ID o associazioni creazioniste o altro, ha esposto in modo specifico e concreto di come la questione del DNA e del RNA sia una dimostrazione palese che la teoria di Darwin non ha senso.

Prima parte

Anonimo ha detto...

In Italia abbiamo Pievani, Oddifreddi, Formenti che sono gli “esperti” di evoluzionismo, poi scienziati di livello mondiale come Sermonti (ancora oggi invitato nelle università americane a parlare) è uno che non parla di sicenza… Sermonti, però, al contrario degli altri, ha vissuto in laboratorio come Monastra, come… ma cosa serve fare un elenco?

In passato molti scienziati sono stati considerati ciarlatani dagli accademici… ma poi hanno avuto ragione.
Nell’800 a sostegno della teoria di Darwin erano stati rintracciati più di 180 organi vestigiali… quanti sono oggi???
Più si entra nella specifico, quindi diminuendo la l’interpretazione dei dati, più si scopre che caso e necessità non dicono nulla. Il caso, per gli evoluzionisti, è più onnipotente di Dio per i creazionisti…

I fossili avrebbero dovuto testimoniare la transizione tra esserei viventi, ma al contrario di dimostrano solo che gli esseri viventi sono stabili e compaiono o scompaiono senza lasciare traccia. Questi sono fatti.

Non si sa nulla sull’origine della vita, non si sa nulla su trasformazioni di una specie, non si sa nulla di nulla… se questo non è un atto di fede come credere in Dio di cosa parliamo?
Se l’evoluzione degli esseri viventi fosse un fatto perché non ci fate vedere una di queste “miracolose trasformazioni”. Chi ha letto le teorie di come si sarebbero trasformati i rettili in uccelli sa bene che si può solo ridere… si sono lanciati giù dagli alberi, questi rettili, o hanno imparato a volare da terra come gli aeroplani?

Qui non si parla di scienza…

seconda parte

Anonimo ha detto...

Provate ad immaginare se avesse ragione uno spiritoso come me, mi sembra di essere stato definito così da un lettore del suo blog, quante cattedre salterebbero?
Dei professoroni che sono li a raccontare un qualcosa che poi non è vero?
Dei pirla?
Proviamo a pensarci cosa accadrebbe….
E la questione non la pongo sotto un profilo sociale come è mio uso, ma su un piano tecnico, come ci si potrebbe porre verso la scienza ufficiale?
La questione è di essere onesti. De Mattei, con alcuni scienziati, ha posto delle domande con relative prove che sostengono le interpretazioni a cui giungono, bene si risponda ai fatti (prove empiriche) con altrettanti fatti.

Poi finiamola con sta storia che di evoluzionismo si può parlare se si è biologi, solo un Cavalli Sforza, che deve difendere la sua posizione accademica, può dire una cosa del genere. La scienza ha molti specifici campi di indagine ma nessun campo può negare altri campi. Mi spiego meglio, se la fisica dice che la teoria di Darwin non compatibile con le leggi fisiche, il biologo non può dire al fisico che non capisce la biologia… sarà il biologo che sta andando in una direzione errata. Finisto il discorso.

Mi scuso con Aldo Piombini per le mie lunghe considerazioni, spero di non essere troppo invadente, nel caso lo fossi lo prego di avvisarmi.
Cordiali saluti.

Fabrizio Fratus
fabriziofratus@hotmail.com

Lauro ha detto...

...E poi, si fa presto a dire Turchia.

Mettete che noi facciamo entrare la Turchia nella UE, e poi scopriamo che i turchi non sono darwinisti. Come la mettiamo?

Certo - dirà qualcuno - potremmo sempre ricorrere alle strategie di "efficient communication" che consiglia il manuale del buon darwinista ("Evolution: Education and Outreach"), per farli ravvedere.

Tuttavia sarebbe bene che i turchi fossero darwinisti già prima di entrare nella UE, per evitare pericolose infiltrazioni creazioniste.

Ecco, potremmo proporre al reprobo De Mattei di indagare sul tasso di darwinismo dei turchi, e se necesssario sottoporli ad "efficient communication".

Se De Mattei accetta, forse potremmo dimostrargli clemenza, perdonarlo?

juhan ha detto...

Io sono stato redarguito per aver usato un termine troppo colorito, ho chiesto scusa ma se poi i commenti sono degenerati non credo sia colpa mia.
Vedo un'evoluzione nell'ortografia: dai Anonimi questa non potete negarla, se l'ammettete io ammetto che non è darwiniana (quest'evoluzione ortografica).
Popinga che c'azzecchi? stai trollando fuori casa? con barba e baffi finti? Fai attenzione perché di barbe hanno già criticato quella di Chuck.
La Turchia nella UE? Non credo che c'azzecchi più di tanto ma se ne può parlare, da qualche altra parte, magari allargando il discorso alla crisi della Giuve Zero Tituli, argomento affascinante che mi sta parecchio a cuore.
Poi arriva Fratus con un micidiale 1-2. Dopo questo mi aspetto il prof. Sermonti e il prof. De Mattei. E Moggi, perché è un esperto nel suo specifico campo ma anche in altri campi.
Cordiali saluti (pare si usi finire così).

Aldo Piombino ha detto...

OK. Hai ragione a protestare. Ma in questo campo l'arbitro è molto parziale: preferisco che chi sta dalla parte della ragione tenga toni tranquilli perchè così i creazionisti non possono dire che li insultiamo

Lauro ha detto...

Secondo me, queste benedette 22 questioni non giovano alla causa darwinista.

Poi - ovviamente - i darwinisti siete voi, e a voi spetta la decisione tattico/strategica su che cosa farne...

Ognuno della propria dottrina fa quel che vuole...

Paolo Thoux ha detto...

In merito alla grande influenza che ha avuto Darwin per la scienza negli ultimi 150 anni, c'è qualcuno in grado di dirmi quale prodotto della tecnologia ( meccanica, elettronica, farmaceutica, aereonautica, navale, etc. ) attualmente in uso sia stato progettato e costruito grazie anche solo indirettamente alla teoria dell'evoluzione? Forse che senza il darwinismo non avremmo la Nutella, Il Mulino Bianco,la Ferrari, l'aspirina o la pecora Dolly? Siamo andati sulla luna grazie alle mutazioni casuali e alla selezione naturale ( andatelo a dire ad Armstrong)? E visto che tutte le ricerche sull'evoluzione girano attorno alla genetica ( che Charles nemmeno sapeva cosa fosse ) non sarebbe più giusto considerarne Mendel il padre naturale? La foto di Mendel sui giornali e in Internet dà fastidio solo perchè è vestito da prete?
Molti anni fa mi sono diplomato in un liceo scientifico e mi sono laureato al Politecnico di Torino ( studiando leggi e teoremi sopra tutto): Anche se Darwin non fosse mai nato non avrei perso ALCUNCHE'di tutto quello che ho imparato!

A presto

Aldo Piombino ha detto...

raramente ho letto commenti così stupidi come quello appena precedente.
a parte che non ho capito il riferimento a Mendel (posto che conosco benissimo la sua biografia e le sue opere).

In riferimento anche ai post precedenti: Darwin vi piaccia o no è un grandissimo scienziato e il meccanismo della selezione naturale è stato successivamente confermato con la scoperta del DNA. Non riconoscerloè solo una pura mancanza di basi scientifiche dovuta a credenze sovrannaturali indimostrabili.
Quanto agli esempi portati, direi che proprio la lotta fra microbi e farmaci sia un esempio pefetto di evoluzione. Scegliere poi esempi in cui la biologia e la genetica non c'entrano un'emerita mazza vuol dire scrivere solo perchè c'è una tastiera e delle dita che ci battono sopra inviando un segnale ad un server.
Però non c'entano fino ad un certo punto: forse non sono un risultato di Darwin e del darwinismo, ma sicuramente lo sono di quella pressione selettiva che ha permesso all' Homo Sapiens moderno di ritrovarsi un cervello come il nostro. La differenza fra me e voi è che per me Agassiz e Cuvier sono stati dei grandi scienziati, pur essendo creazionisti e catastrofisti, ma all'epoca le cose erano ancora in dubbio. Per voi uno non è un grande scienziato se non ha le proprie idee. bah...


A questo punto vi informo di due cose:
1.Continuate pure tutti quanti a scrivere possibilmente senza offendervi vicendevolmente.
2. almeno fino a domenica mattina non ho intenzione di intervenire se non per moderare qualche commento offensivo (non farò tagli, casserò direttamente l'intervento in questione)

Paolo Thoux ha detto...

Io non ho offeso nessuno. Siete voi che date degli stupidi a chi non la pensa come voi, e siete ancora educati confronto a siti come Pikaia o ad autori come Dawkins che trattano tutti i creazionisti indiscriminatamente come malati di mente meritevoli di selezione (non più naturale però). Io non metto in dubbio lo spessore scientifico o la buonafede di Darwin, ma resto convinto che sia più da ricordare come buon allevatore di piccioni, come lo scopritore della genesi delle barriere coralline e come ottimo divulgatore scientifico, per quelle che erano le conoscenze della prima metà dell'ottocento (era sicuramente un bravissiomo scrittore). Semplicemente ritengo, sulla base di quello che ho letto sin ad oggi, che le difficoltà da lui già segnalate nel suo libro più famoso ( che ho letto quasi due volte) non sono sono ancora state completamente dipanate dopo più di 150 anni di studi e di scoperte e pertanto non sia ancora giunto il momento di santificarlo. Tutto qui.

A proposito, nella sua risposta lei ha fatto capire perfettamente che per spiegare la nascita della vita l'unica alternativa a Dio è il caso cieco ed è proprio per negare Dio che mettete sugli altari Charles.

Senza rancore.

Aldo Piombino ha detto...

mi rimangio la parola solo per un momento:
1. non esistono prove scientifiche dell'esistenza di Dio
2. non esiste NELLE CONDIZIONI ATTUALI un fatto scientifico che sia spiegabile esclusivamente con la presenza di Dio
3. quanto all'origine della vita, se anche la Scienza riuscisse a dimostrare come è avvenuta e quindi senza l'ausilio di un essere supremo, voi non ci credereste lo stesso....

a domenica. continuate così, comunque!

David Bressan ha detto...

Se Darwin fosse diventato prete - che in fatto era (N.d.R.) avremmo comunque il fatto dell´evoluzione, ricordo solo come esempio che questo principio é stato scoperto allo stesso tempo da Wallace ! (un perfetto esempio di test indipendente dell´evoluzionismo), -se vogliamo combatterlo ad hominem chiamatelo Darwin-Wallacismo o Wallace-Darwisnismo (sigh)

Senza il principio dell´evoluzione - a parte che il ragionamento potrebbe essere applicato a ogni scienza conosciuta all´uomo (anche la medusa vive benissimo nel suo ambiente senza conoscenza altrui)non avremmo p.e. la medicina moderna o gli antibiotici.

Dr. Piombino, questa polemica non la defineri completamente superflua - ha un ulteriore utilizzo, mostra i punti forti del ragionamento creazionista, attacchi ad hominem, creazione di falsi spauracchi, argomento della propria incredulita alias ignoranza, cherry picking

P.S.
Esempi di evoluzione tecnologica:

-le turbine a reazione di ultima generazione non vengono progettate, ma si evolvono a partire da segmenti che variano causalmente in un modello al computer e poi in un modello meccanico

juhan ha detto...

@ Paolo
lo sai che siamo colleghi? Anch'io mi sono laureato al Poli di Türin e hai ragione: nei vari corsi di analisi matematica, chimica, fisica e meccanica razionale non si è mai nominato Darwin! Sarà un caso? Noi crediamo di no, come direbbe Giacobbo. Però se sceglievi biologia le cose sarebbero andate diversamente, garantito.
Per quanto riguarda Dawkins leggilo meglio: parla malissimo della religione ma si guarda bene di disprezzare i creazionisti. Nell'Illusione leggi cosa dice di Kurt Wise (direttore del Center for Origins Research al Bryan College, Dayton), nella versione italiana pagg 179 e ss.
Hai mai provato a leggere cosa dice PZ Myers degli studenti creazionisti? È vero che li chiama in modo colorito ma poi dice solo che avranno grosse difficoltà nella professione.
Per quanto riguarda mi riguarda io sono molto religioso: so che le Pastose Appendici di Nostro Signore il Mostro degli Spaghetti Volante mi guidano con il loro tocco. Se poi FSM faccia sempre il meglio è un altro discorso, RAmen.

Lauro ha detto...

Bene Dott. Piombino siamo concreti, De Mattei è qui accusato di dubitare delle prove a favore del darwinismo.

Ora Lei ammette al punto 3 che queste prove non ci sono.

Allora dobbiamo considerare l´accusa
ritirata.

La logica ora vorrebbe che si chiedesse scusa al De Mattei e si chiudesse questo linciaggio indecente.

Quando le prove ci saranno vedremo.

Io ho accettato le prove della teoria dell´informazione di Shannon e sono pronto ad accettare le prove del darwinismo quando ci saranno.

Allora, ma solo allora Darwin prenderà posto accanto a Newton e a Maxwell.

L´onere della prova è per i darwinisti.

Aldo Piombino ha detto...

per l'ennesima volta non mantengo la promessa.
non fatemi diro cose che non ho detto nè mettetemele in bocca: io ho solo detto che, almeno per adesso, non si sa COME sia venuta fuori la vita sulla Terra. Ma dopo la sua comparsa le prove che la vita si sia evoluta ci sono eccome (principalmente fossili e loro datazioni, genetica etc etc).

Lauro ha detto...

Va bene Dott. Piombino allora dobbiamo essere più concreti: quando spiegherete come una vacca è diventata una balena ne riparleremo.

E soprattutto che cosa faceva la povera vacca quando non poteva più camminare e ancora non sapeva nuotare, leggeva il giornale guardandosi crescere le pinne al posto delle zampe?
Non avrà pensato, chi me lo ha fatto fare di intraprendere questa faticosa mutazione, mentre i miei amici sono lì che brucano felicemente l'erba e scorrazzano per i prati?

E se per caso non sa rispondere non gridi al complotto creazionista.

Poi dopo, sono curioso che ci spieghi le domande su Papa e Turchia.

Nel frattempo chieda scusa a
De Mattei: non solo il darwinismo non esonera dal dovere di provare ciò che si afferma, ma soprattutto non esonera dalla buona educazione.

juhan ha detto...

Dott.Lauro mi sembra che Lei sia un pochino infantile o stia trollando. Se si diverte continui ma sappia che, IMHO, non contribuisce granché alla discussione.
Se mi consente le consiglierei di leggere qualcos'altro circa la teoria dell'evoluzione. Provi con Wikipedia, ha tanti difetti ma per Lei sarebbe comunque un notevole risultato.
E che FSM l'assista, RAmen.

Lauro ha detto...

Adesso, mentre il Dott. Piombino prepara la risposta, facciamo una piccola pausa umoristica.

Allora.
I darwinisti dicono un gran bene di Pikaia, che lì ti spiegan tutto, ma proprio tutto sull'evoluzione. Del tipo: tutto quello che avresti sempre voluto sapere sul darwinismo...

Mi son detto, andiamo a farci un giro, magari imparo qualcosa anch'io.

Vado lì con le mie solite domandine...

Sapete che mi rispondono?

"Lei non riesce a capire perché è ingegnere, ed è abituato a vedere progetti intelligenti dappertutto..."

E io? Incasso e resto basito! Capirai, tutti quegli anni di studio...E non sono buono neanche per Darwin!

Non solo, poi mi dànno l'indirizzo di un altro sito di quelli tosti sul darwinismo, eccolo qua:

"Evolution: Education & Outreach"

Mi vado a vedere anche questo sito, e che trovo?

"Noi darwinisti dobbiamo uscire dalle nostre università e andare nelle scuole elementari a parlare con i bambini piccoli..."

E poi avanti:

"Dobbiamo migliorare la nostra retor...Pardon, la nostra efficient communication, perché non se ne può più di gente che dubita su Darwin..."

Giuro, tutto vero, andate a vedere!

Poi dànno la colpa ai creazionisti...Oh signur!

Paolo Thoux ha detto...

Sig. David,
la cosa mi interessa; perchè non avremmo la medicina e gli antibiotici senza la teoria dell'evoluzione?

Paolo Thoux ha detto...

Sempre per David,
gli sarei grato se mi indicasse qualche articolo online o testo, sempre se disponibile, sulle turbine che si progettano da sole

Saluti.

Paolo Thoux ha detto...

Caro collega Juhan,
ho anche detto che ho fatto il liceo scientifico, dove si studiano anche le LEGGI di base della chimica e della biologia. Ebbene, non mi ricordo di essere mai stato interrogato sulle teorie di Darwin, che, a tutt'oggi, vengono continuamente citate solo laddove non esistono prove scientifiche. Per quanto riguarda invece la selezione naturale, già Aristotele sapeva che solo gli animali adatti all'ambiente ci potevano sopravvivere, non è una grande scoperta scientifica.
Un'ultima cosa e poi la smetto di intasare il blog, che cosa è la religione degli spaghetti?

Ciao.

juhan ha detto...

Caro collega Paolo
approfitto della tua cortesia per porti una domanda che mi perseguita da ieri, e mi ha reso la notte insonne e la giornata di oggi eterna.

Come te neanch'io ho sentito parlare di Darwin e dell'evoluzione nei cinque (e 1/2 a essere sinceri) anni trascorsi al Poli. Non ho più il libro di geologia del Peretti, mitica figura ma sono passati tanti anni... Magari quando parlava delle rocce sedimentarie qualcosa avrà pure detto ma il corso e l'esame l'ho svolto nel lontano '73.
Poi, ottenuta la laurea e entrato nel mondo del lavoro, anche senza intenzione sono venuto in contatto con cose non prima sentite o meditate a sufficienza, tra le quali la teoria dell'evoluzione. Dev'essere lo Zeitgeist che ti impedisce di vivere di sola ingegneria. Tu pensa quante cose sono cambiate: io sono passato dal regolo calcolatore Staedtler alle calcolatrici Texas Instrument alle HP con la meravigliosa notazione polacca inversa per poi entrare nel mondo dei calcolatori, prima grossi come un armadio quattro stagioni e poi sempre più piccoli e potenti e non ti dico le dimensioni di quello che sto utilizzando adesso. Ma sto divagando.

Dunque Darwin e l'evoluzione: siccome il fatto che gli ingegneri l'avversino è un fatto risaputo, di solito citata come "Salem Hypothesis" o "Salem Conjecture", mi domando se nel mio caso non ci sia stato un, come chiamarlo, disguido o errore (giammai, gli ing. non possono sbagliare!), e il Poli mi abbia laureato senza pretendere che seguissi il corso di Elementi di Creazionismo e superassi il relativo esame. Credi che in tal caso potrei far causa al suddetto Poli (dove peraltro ho amici tra i componenti il corpo insegnante) per danni morali e materiali?
Spero vivamente che questo blog non venga letto da architetti, sai come sono quelli, anche se fanno parte pure loro della nostra amata scuola. Certe cose è meglio che restino tra noi.

Per quanto riguarda il Prodigioso Mostro Volante degli Spaghetti non c'è di meglio che rivolgersi ai suoi siti web. La Chiesa madre si trova all'URL http://www.venganza.org , esiste anche una Chiesa italiana all'URL http://spaghettovolante.wordpress.com/ .

Colgo l'occasione per porti l'augurio che anche tu possa essere Toccato dalle Sue Pappardellose Appendici, RAmen.

Aldo Piombino ha detto...

piccolo messaggio di oggi.
1. non sono io che devo chiedere scusa a De Mattei. e' De Mattei che deve chiedere scusa alla Scienza delle idozie che sostiene e i soldi che ha fatto buttare via dalle finestre.

2. Evoluzione batteri e farmaci. giusto oggi, a un corso a cui ho partecipato si è parlato dell'evoluzione dei patogeni che via via sono sempre riusciti a neutralizzare i farmaci.
Ah, già...per i creazionisti non sono prove dell'evoluzione.... mah...

ricomincio il servizio stampa

Paolo Thoux ha detto...

Dott. Piombino,
quante nuove specie di batteri o di virus abbiamo catalogato a seguito di tutte queste evoluzioni? Dovrebbero essere migliaia.

Sempre vostro.

Lauro ha detto...

Ma Dott. Piombino dove è questa mitica Scienza di cui parla?

Può risolvere l'enigma della speciazione dei cetacei?
E poi da dove viene fuori - darwinisticamente parlando - il sistema bruco/farfalla?

Con tutta la buona volontà possiamo concedere - forse - che il darwinismo può funzionare in un numero limitato di speciazioni (ed è da dimostrare). Ma è ben lontano dal fornire un modello generalmente applicabile.

Ma poi, crede davvero che il tasso di credenti nel darwinismo aumentrerebbe se di colpo bruciassimo tutte le Bibbie che sono in giro?

Pensa che se il Papa andasse via da Roma scomparirebbero dall'Italia le sacche di resistenza al darwinismo?

Gioverebbe se eliminassimo le facoltà d'ingegneria?

Se i darwinisti non sanno rispondere a delle domandine così banali, è forse colpa della Bibbia o del Papa o di De Mattei?
A questo punto potreste pure dare la colpa - che so io - al cambio climatico, che tanto di questi tempi ci sta sempre bene.

È un atteggiamento scientificamente serio dare agli altri la colpa dei propri insuccessi?

Paolo Thoux ha detto...

Buongiorno,
posso consigliarvi un articolo molto serio disponibile in Internet?
Darwin e la nuova Evodevo - Margherita Raineri

saluti

Anonimo ha detto...

scrivo "in emergenza" perchè sono senza PC.
Sull'origine dei cetacei le cose sono ormai chiarissime. Di antenati dei cetacei attuali ne sono stati trovati decine di esemplari nel bacino dell'Indo.

riprenderò appena posso.

a proposito: altri lo hanno fatto e lo faranno. Io no: nessuna guerra sulla religione, nè argomenti contro la religione. Ci sono tanti cattolici evoluzionisti perchè riescono a separare scienza e fede. Io parlo di scienza e non di religione.
Aldo

Lauro ha detto...

Ma poi il discorso darwinista è pure suscettibile di essere generalizzato.

Io potrei pure ipotizzare che il telefonino che ho in tasca sia il risultato di un'aggregazione casuale di elementi presenti in natura.
Si dice infatti: la natura fa continuamente esperimenti, quello che funziona lo tiene, il resto lo scarta.
Infatti il mio telefonino funziona benissimo.

Ma allora mi chiedo: se è possibile (e indubbiamente lo è), è davvero andata così?

Io, senza tirare in ballo la Bibbia e il libro di De Mattei, sarei portato a sospettare che il mio telefonino è il risultato dell'intelligenza del sig. Nokia. Poi, se Dawkins o Odifreddi o Hack non sono d'accordo, lo spieghino.

juhan ha detto...

@ Ing. Lauro
Lei sta trollando su cose trite e ritrite, ampiamente debunkate da lunga data. Perché non prova a leggere Dawkins?
Cerchi il Super-Boeing 747, nella versione italiana dell'Illusione è a p. 114.
Ha obiezioni più serie? ha una bibliografia? O continuiamo a giocare sull'ignoranza? La banda di De Mattei non ha portavoci migliori?

Lo so Aldo, se vuoi smetto di commentare. Ma digli qualcosa da evoluzionista! (siamo alle balene e all'orologio nella brughiera!!!11)

Lauro ha detto...

È vero, non è lecito usare la Bibbia per confutare il darwinismo.

Infatti le domande che pongo, nella Bibbia non ci sono.

Anzi, rivendico di porre domande che vanno decisamente contro l'opinione di Papa Wojtyla. Se vogliono possono anche scomunicarmi.

Aspetto a piè fermo delle risposte decenti.

Lauro ha detto...

E sì, i tipi di "Evolution: Education and Outreach" ne dicono tante di cose da evoluzionisti.

Ormai si affidano alla "efficient communication", che è l'ultima spiaggia.

Però uno può essere bravo a comunicare fin che vuole, ma senza argomenti non va da nessuna parte (Dawkins docet).

Lauro ha detto...

Allora, per riepilogare, ché qui si rischia di perdere il filo (o philum? :-)):

Attendo risposte su:
- la domanda sulle balene;
- la domanda sul bruco/farfalla;
- spiegazione della domanda 17;
- spiegazione della domanda 20;

Preferirei risposte concise che non contenessero le stringhe "bibbia", "biblico", "religione" e i loro derivati, composti e sinonimi.

Accetto risposte da chiunque, eventualmente anche in inglese, tedesco, francese e spagnolo.

Grazie e buon pranzo.

Lauro ha detto...

Mi voglio rovinare!

Se qualcuno risponde in modo logicamente coerente alle domande 1 e 2 in termini darwinistici, sono disposto a rifondere personalmente al CNR i 10000 Euro che il reprobo De Mattei ha ingiustamente sottratto.

E poi andate a dire che i creazionisti non son signori!!!

Paolo Thoux ha detto...

Sembra che il maggiore sostenitore mondiale del darwinismo sia il tanto citato Dawkins. Ma come si fa a prendere sul serio uno scienziato ( oltre che sociologo, filosofo, etc.)che afferma che è meglio avere il 5% della vista che non averla affatto? Un uomo può sopravvivere con lo 0% della vista se è aiutato da altre persone, ma ve lo immaginate un leone con il 5% della vista, il 40% dello stomaco e il 30% delle zampe?
Adesso provo a indovinare i titoli dei suoi prossimi successi dopo Il gene egoista, L'orologiaio cieco e il monte improbabile; L'enzima altruista, Il panettiere celiaco e L'isola che non c'è?

Saluti.

Lauro ha detto...

Dai, non siamo cattivi con il povero Dawkins, io gli voglio dare ancora una chance.

Adesso mi bendo gli occhi e gli dedico una poesia scritta qui sotto di getto, intitolata:

il dattilografo bendato:

asöldsmnfa-.ds a.,-weuzioweölnet ölerua bv4wöklerqh paihflkerjb

Tutto rigorosamente casuale, nessun disegno.

Bello, vero?

Paolo Thoux ha detto...

A parte gli scherzi, c'è una domanda che mi arrovella il cervello da un pò di tempo. Se la selezione naturale è il "motore" dell'evoluzione, cosa ormai accettata dalla maggior parte degli scienziati, come mai si continua a magnificare la perfetta adattabilità delle più semplici forme di vita, che mi risulta siano anche le prime ( mi riferisco ai batteri e ai molluschi, in particolare) e pertanto sono rimaste immutate per centinaia di milioni di anni? Perchè i batteri dovevano trasformarsi in pesci, anfibi, rettili e poi mammiferi per diventare un panda che muore di fame se non trova i germogli di bambù, quando invece sono così perfettamente adattati all'ambiente anche oggi da aggirare persino gli antibiotici continuamente introdotti dall'uomo? Non vi sembra che gli animali più evoluti (a parte l'uomo)siano anche i più fragili dal punto di vista della riproduzione e pertanto che selezione naturale vada al contrario rispetto all'obiettivo? In caso di catastrofe naturale, chi ha più probabilità di sopravvivere; il lievito o l'elefante?

A presto.

Paolo Thoux ha detto...

Una domanda per l'Anonimo;
se le origini dei cetacei sono CHIARISSIME, potrei sapere come si è formata la pinna caudale? Quanti milioni di anni ci ha messo il naso per finire dove si trova adesso? Quale è stato lo stadio intermedio tra denti e fanoni? Quale è stato il primo mammifero che ha partorito in acqua, contrariamente magari al proprio istinto, e guarda caso contemporaneamente alla capacità di allattare in acqua?
Mi consigliate un testo in proposito?

Grazie.

Popinga ha detto...

Aldo, tu fa' come vuoi, ma quando qualche troll mi manda cinque-sei post di seguito, di solito lo mando a cagare. Se c'è il muro contro muro non c'è buona intenzione che tenga. E stai attento alle loro macumbe.

juhan ha detto...

Due ing.troll che si divertono come pazzi a vedere chi la spara più truzza.
Loro si divertono così, convinti di aiutare il vic.pres.
Contenti loro...

David Bressan ha detto...

ad Paolo Thoux

1) per la relazione farmaci - batteri le ha gia risposto il Dr. Piombino, solo con la conoscenza dell´evoluzione siamo in grado di capire perché un antibiotico non puo essere usato ad infinitum, o non si dovrebbe usare troppo, e facendo cosi prevedere la prossima moss dell´batterio o virus ( a proposito, ringrazio l´intelligent designer per averci regalato HIV e il malaria, la leshmaniosi, la lepra, etc etc)

Mi é venuto in mente un esempio cosi ovvio dell´evoluzione che me lo sono dimenticato: le piante da cultura e gli animali domestici su cui si basa la nostra intera cultura - ci si chiede se noi abbiamo evoluto gli animali, o gli animali noi

2) cercero di reperire l´articolo sulla turbina, anche se non é un perfetto esempio - le turbine non procreano, possono mutare solo entro il genere Turbinus.
Ma si puo considerare anche un computervirus una forma che si muta per aggirare gli antivirus. E di Virus e batteri non solo nel computer ne esitono puh...

P.S: Sull evoluzione dei cetoartiodattila esistono pubblicazioni di Therwisser e Prothero consultabili in rete.

---------------------------

In ultima parte per ragioni di equalianza domando che in futuro in ogni chiesa e tempio venga come alternativa alla magica creazione insegnato la verita, che suo pastasitá ha creato il mondo, le montagne e un troll, come c´e lo ha comunicato attraverso il suo profeto - questo é la pastosa storia e i suoi seguaci sono lasagne

RAMEN

David Bressan ha detto...

ad Popinga e juhan,

non disperate, fratelli pirati, probabilment mezza rete italiana, forum e blog scientific ridera dei nostri amici, che sono talmente convinti della loro posizione, che vogliono restare anonimi o limitano l´accesso al loro profilo.

Ma é tutto parte del piano di FSM, come il nostro amico Simone, che ci ha promesso le prove che l´ornitorinco disprova l´evoluzione, é non si é mai piu fatto sentire, vabbhe..

ARRRGGGHHHHHHH !!!

Lauro ha detto...

Non divaghiamo.

Offro 10.000 Euro.

In cambio chiedo:

descrizione logicamente coerente secondo Darwin della trasformazione vacca-balena.

Solo verbi all´indicativo.

Altri 10.000 li regalo al CNR.

Grazie e buon lavoro.

Paolo Thoux ha detto...

Una domanda per Aldo,
quale teoria evoluzionistica ti convince di più: la teoria neo-darwinista ( gradualismo filetico ) o la teoria degli equilibri punteggiati di Gould?

juhan ha detto...
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Lauro ha detto...

Vedo che nonostante la mia buona volontà nessun darwinista accetta di scommettere.

Si potrebbe quasi proporre a Dawkins il titolo di un nuovo best seller:

"Il darwinista taciturno"

È quindi con un pizzico di delusione che devo congedarmi da questa avvincente discussione, per tornare alle sudate carte (oggi diremmo alla sudata tastiera) del lavoro per il quale dopotutto son pagato.

Ringrazio tutti i partecipanti per gli stimoli offerti alla mia riflessione ed al mio buon umore.

Cordiali saluti.

Lauro Lauri

Paolo Thoux ha detto...

Ma perchè Juhan ce l'ha tanto con i creazionisti e poi farnetica più di loro? Non sarebbe meglio farci una battaglia navale?

juhan ha detto...
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Paolo Thoux ha detto...
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Anonimo ha detto...

come ho detto, non ho tempo di rispondere.
quanto alla questione cetacei, di prove ce ne sono finchè si vuole, solo che c'è qualcuno che non le considera prove...
Juhan, per cortesia, smettiamola con queste bambinate.
Discutiamo di evoluzione ma senza divagare e consum,are inutilmente spazio web. Grazie.

AP

pina ha detto...

Salve , mi sento terribilmente stupido ma vorrei tentare di stabilire una comunicazione con questo personaggio , che altrimenti temo vi continuerebbe a dare dei Nazisti Eugenetisti Taciturni .
La questione della "vacca" (?) come la chiami tu é semplice : un tetrapode con i polmoni vivendo una vita anfibia si adatta all' ambiente acquatico fino ad assumere una conformazione più simile a quella di un pesce che a quella di un tetrapode , cosa che similarmente avvenne per i Plesiosauri e gli Ittiosauri , ovvero esseri terricoli che tramite forme intermedie ( es. i mesosauri) si riadattano alla vita acquatica . Ciò e dimostrato in entrabi i casi dal fatto che non hanno pinne , nono , hanno zampe con omero ulna e radio atrofizzati e metacarpi e falangi enormi che assumono la forma di pagaie , non hanno branchie , nono hanno polmoni e devono risalire per respirare , e nel caso delle balene e dei delfini si può riscontrare quella conformazione unica dell' orecchio interno che accomuna forme primitive (Pakicetus) intermedie (Basilosauri) e moderne (odontoceti e balene) .
Lauro , prova a cercare "Ambulocetus" o "Pakicetus" sul web , dovresti trovare riscontri interessanti .
Spero di essermeli meritati i miei diecimila euro eh :D .
Senza racore ma con le lacrime agli occhi ed un' emozione mista di scoraggiamento e forzato ottimismo
El Gorko

pina ha detto...

Ah un' altra cosa , mi chiamo Giacomo non pina , scrivo con l' account google di mia madre :)

Paolo Thoux ha detto...

Ciao,
dire che un antenato della balena era l'ittiosaurio è come dire che i delfini potrebbero diventare balene tra non so 10 milioni anni, giusto?
Per quanto riguarda il plesiosauro, quante decine di milioni di anni sono state necessarie per arrivare alla forma attuale della balena? E perchè?
Citare poi sempre il pakicetus come l'Adamo delle balene vista la somiglianza degli apparati uditivi è come dire che l'uomo deriva da tutti gli animali che hanno un apparati visivo con cristallino e retina, compresi i gufi. Ho capito bene?

Giacomo ha detto...

Il GENIO DI PROVINCIA ! COME HO FATTO A NON NOTARTI PRIMA !
FATTI DARE UNA CALOROSA STRETTA DI MANO (virtuale ovviamente)
L' ittiosauro e il plesiosauro antenati della balena ? Non hai capito .
Non sono parenti , e non sono neanche esistiti all' interno della stessa era geologica .
L' ittiosauro e il plesiosauro li ho citati come esempio di evoluzione convergente :
in pratica , come la balena e i delfini , anch' essi si sono evoluti a partire da animali terrestri tetrapodi , assumendo forme più simili a quelle di un pesce che di un tetrapode .
Rimanendo tuttavia tetrapodi , cosa testimoniata dal fatto che non hanno pinne radiate come i pesci , ma pagaie che mantengono la struttura di arti tetrapodi , a chi conosce un minimo , non tanto , un minimo , l' anatomia di questi stupendi animali , dovrebbe essere facile capire .
Adesso fai un respiro e cerca di seguirmi.
Nelle pagaie di un' ittiosauro o di un delfino ritroviamo la stessa struttura omero-ulna-radio-carpo-metacarpi-falangi che avevano i loro antenati terrestri , solo adattata ad assolvere la nuova funzione di "pinna" e non più quella di zampa .
Stessa cosa accadde per i delfini e le balene, che oggi matengono seppur adattate alle nuove funzioni le strutture che li caratterizzavano quando calcavano pur solo per lazzo le arenose sponde permiane .
Orecchio.
Gli occhi si sono evoluti indipendentemente almeno 40 volte nel regno animale , quindi non c'entrano niente con l'esempio dell' orecchio delle balene , tuttavia i cetacei hanno una confermazione dell' orecchio interno così peculiare e unica all' interno del mondo animale da permetterci di imparentare , certo insieme anche alle altre analogie fisiche (le vestigia della pelve, i polmoni, le costole ecc) , gli archeoceti eocenici , con i misticeti e odontoceti moderni .

juhan ha detto...

Giacomo quello è un ingegnere per cui la prossima domanda che ti farà sarà qualcosa come: "esistono le specifiche per le varianti in corso d'opera? chi le ha autorizzate? "

Giacomo ha detto...

Scusate per lo sfogo , a volte mi capita .
Sono una persona tremendamente limitata .
Ad esempio non sopporto la voce di Joan Baez , che ci posso fare .
Mi congedo da ogni futuro scannamento qui :)

Paolo Thoux ha detto...

Ma porca puzzola, perchè continuate a divagare? se le ORIGINI dei cetacei sono CHIARISSIME, c'è qualcuno capace di dirmi quali sono stati quegli animali terrestri tetrapodi che si sono stufati di sostare sulla battigia e sono diventati animali totalmente marini (magari simili alle foche, alle otarie, ai trichechi o alle salamandre)? Se non lo sapete, dite che ci stanno ancora studiando e basta, invece di aggirare sempre l'ostacolo con la storia degli organi omologhi. Mica vi boccia nessuno se non lo sapete!
A proposito: non si può eliminare quel rumore di fondo di nome juhan che ciacola di argomenti che non c'entrano una mazza? O magari lo pagate per tenere lontani gli ospiti indesiderati?
Grazie.

juhan ha detto...

Ing.Paolo non sono pagato da nessuno. E se tu puoi chiedere informazioni come i nomi del tetrapodi che si sono convertiti io posso "ciacolare". A proposito tu vorresti nome, cognome e codice fiscale dei suddetti ma non si può per questione di privacy. Perché insisti con argomentazioni di cui, per usare una variante al tuo modo di parlare, non ne sai una cippa? Comunque per dimostrarti che non sono vendicativo ti auguro di essere presto illuminato dal tocco delle Pappardellose Appendici di Sua Pastosità, RAmen.

Giacomo ha detto...

Scusa , ma l' hai letto il mio intervento ? MA SERIAMENTE ? no perché comincio a dubitare A)della tua buona fede B)delle tue facoltà mentali .
Prima di tutto stavo rispondendo a Lauro che aveva chiesto "il come" dell' evoluzione della balena . Poi , vista l' enorme cultura che dovreste avere in materia , uno non si spreca neanche a fare i nomi .
Comunque , di solito si parte dal Criacus , che dovrebbe essere il predecessore comune di artiodattili e cetacei . Poi si arriva al Pakicetus del (manco a dirlo) Pakistan , che é il più anitco archeoceto effetivamente conosciuto (50 milioni di anni fa) .
Poi abbiamo l' Ambulocetus, che era un goffo cacciatore d' acqua dolce di circa 49 m.a.f.
Poi il Rodhocetus , di 3metri di lunghezza , il primo a colonizzare gli oceani , con robuste zampe palmate ed una robusta coda che si andava progressivamente appiattendo .
Poi ancora abbiamo il protocetus , in cui si cominciano ad atrofizzare le zampe posteriori e si sviluppa la coda lobata , poi i basilosauri , bestioni di 18 metri che però erano assai più stupidi di balene e delfini e non avevano il melone (organo localizzatore) .
Lo Squalodon (oligocene) mostra le prime evidenze di ecolocalizzazione e il muso allungato come quello dei delfini .
I delfini attuali si diversificarono nel miocene e anche i primi ordini di balene .
Dicchiù nin sò come disse qualcuno.
Eventualmente cerca qualcosa su Wikipedia

Lauro ha detto...

Caro Giacomo,

questo personaggio non intende rientrare in questo amabile dibattito.

A ciò che ho scritto in questo blog non ho nulla da aggiungere nè da togliere, salvo insistere che De Mattei ha il diritto sacrosanto di esprimere le proprie idee al pari di coloro che non le condividono, come il Dott. Piombino (che comunque ringrazio per l´ospitalità virtuale).

Siccome il CNR è un´entità super partes, e dovrebbe garantire la libertà di ricerca, è bene che dia voce sia ai darwinisti sia a chi ha altri modi di vedere e di lavorare.

Non ho mai usato la parola "Nazista" contro alcuno dei partecipanti, nè quella di "Eugenetista".

La parola "Taciturno" si riferiva alla scarsa disponibilità dei darwinisti a fornire risposte logicamente coerenti in termini darwiniani alle domande poste.

D´altra parte stia pur certo che prima di scommettere un totale di 20000 euro mi sono accuratamente assicurato di non poter perdere.

Poiché, come ho scritto, non intendo rientrare in questo amabile dibattito, se desidera che le spieghi in maniera più approfondita le ragioni del mio darwin-scetticismo sarò ben lieto di farlo privatamente se mi contatta al seguente indirizzo e-mail:

elguelfo@ymail.com

Cordiali saluti

Lauro Lauri

juhan ha detto...
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Aldo Piombino ha detto...

come temevo e nonostante i miei ripetuti avvertimenti la faccenda è degenerata. Ripeto che non sono ammessi insulti nè bestemmie.
ci sarebbe da discutere di scienza e, al limite, di concezioni scientificamente accertate e di idee che si scontrano con i dati portate avanti da una sparuta sia pur combattiva frangia estremista cristiana.
Qui volevo costrutire un dibattito sereno (anche se non condivido ovviamente la serietà scientifica dei creazionisti). Purtroppo vedo che non c'è verso. E sarò costretto MOLTO A MALINCUORE a cassare o moderare alcuni interventi.

MI SPIACE MOLTO PER CHI VUOLE USCIRE DAL DIBATTITO.

Aldo Piombino ha detto...

purtroppo non sono riuscito a moderare i commenti ma solo a toglierne alcuni.
Insisto: juhan, discutiamo pure ma senza tirare fuori le pappardellostà: non portano niente al dibattito e, insisto, chi è dalla parte della ragione scientifica non ha bisogno di esprimersi così.
Lauro, quanto al diritto di esprimersi, sono d'accordo. Però a tutto c'è un limite. E, serenamente, mi pare che De Mattei l'abbia valicato. Per questo ritengo che quei soldisiano buttati dalla finestra.
saluti

ps: credo di essere stato sufficentemente "imparziale" visto che ho eliminato solo commenti della "mia2 parte!

Paolo Thoux ha detto...

Ciao Giacomo,
anche se dubiti delle mie facoltà mentali ti ringrazio per la dovizia di particolari che ho poi arricchito su WIKIPEDIA.

Saluti.

Aldo Piombino ha detto...

noi tutti gradiremmo un link....

patrickcaputo ha detto...

Il problema del confronto di idee sta proprio nel fatto che su certi argomenti non c’è un confronto. La maggior parte delle persone non cerca imparzialmente una verità, ma cerca teorie e informazioni che sostengano la propria opinione che spesso già hanno ed è dominante nelle loro menti. Per poter vedere un altro punto di vista è necessario abbassare la guardia e calarsi nella logica del nostro interlocutore. E’ per questo che logiche tanto chiare per alcuni risultano assurde per altri. Credo che sia anche molto più stimolante argomentare partendo da questo presupposto.

Noi cerchiamo la verità in qualcosa che ci dia sicurezza, crediamo in quello in cui abbiamo bisogno di credere. Il creazionista vuole essere creazionista. Così come il Darwinista non può accettare un dogma che va contro la propria comprensione. Sono due modi di essere diversi alimentati da due bisogni diversi. Le persone non argomentano con i propri interlocutori ma con se stessi.
Cerchiamo di venirci incontro rispettando il punto di vista altrui come rispetteremmo una persona che semplicemente è diversa da noi.

patrickcaputo ha detto...

Detto questo spero di non vi sia passata la voglia di sapere la mia opinione sulla questione del blog.

Darwin sostiene che le specie si evolvano attraverso un meccanismo di selezione naturale. La selezione è dovuta alla variabilità delle caratteristiche di una specie. Che appunto variando avvantaggiano alcuni soggetti rispetto ad altri. Se il concetto vi pare strano basti pensare alla differenza di intelligenza che ci può essere anche fra fratelli, in un mondo difficile l’intelligenza sarebbe stata un fattore di grosso vantaggio per assicurare la sopravvivenza della propria prole. Nel crudele mondo animale gli effetti sono ovvi, alcuni soccombono mentre altri sopravvivono trasmettendo alla propria prole le caratteristiche che hanno permesso loro di dominare il proprio territorio. Dominare nel senso di trovare il proprio posto all’interno della catena alimentare e di adattabilità alle variazioni climatiche etc. Nella logica sociale umana questo non è più vero, questo spiega perché è una logica non condivisa da tutti gli umani. Non esiste una sola logica, quella che spiega come si crei un telefonino non può spiegare come si crea un essere umano o un pianeta. Se la vita e la nostra specie non fossero casuali dovremmo essere perfetti. Ma non lo siamo, siamo solo adatti a vivere nel nostro habitat. L’evoluzione dell’intelletto ci ha portato a comprendere tante cose e ci ha permesso di chiederci chi siamo, a dir poco un evento per il nostro pianeta. Come spiegare il nascere di tante religioni in tutto il mondo? Mi sembra chiaro che il bisogno di credere nasca in risposta agli interrogativi sulla vita.

patrickcaputo ha detto...

Per tornare al come possa il caso determinare la creazione di un essere umano. C’è bisogno di applicare la logica giusta e non la propria. Immaginate di giocare a tetris e di buttare giù i mattoncini a caso, immaginate un fattore che spazza via i mattoncini che non combaciano con quelli che stanno creando la base, per quanti pezzi non combacino, spazzandoli via, il caso ad un certo punto determinerà la costruzione di una torre di mattoncini perfettamente combacianti. Per un osservatore esterno, vedendo la torre fatta e applicando la propria logica non crederebbe mai che il caso possa aver determinato la sua creazione. Noi siamo il risultato di una serie molto grande di tentativi della vita di trovare il proprio spazio nel mondo. Così come lo è ogni altra forma di vita del pianeta. Il perché alcune specie non cambino è dovuto al fatto che hanno raggiunto un loro equilibrio nella natura, preservano le proprie caratteristiche, non essendo più selezionate da competizione o fattori esterni, contengono la varietà delle proprie caratteristiche, risultando immutate nei milioni di anni.

L’evoluzione non deve essere immaginata come qualcosa che avviene a sbalzi di specie in specie, ma come qualcosa di continuo, ogni reperto è solo un fotogramma del lungo filmato dell’evoluzione, una mucca non si trasforma in balena in una notte ma in milioni di anni se le condizioni lo richiedessero, mi sento di affermare di si, ma solo se il caso è dalla sua parte.

patrickcaputo ha detto...

E’ stato divertente leggere tutti i commenti, ho anche apprezzato l’umorismo, un po’ di tutti devo essere sincero. Complimenti ad Aldo Piombino per il blog e ai vari commentatori per la vostra cultura sull’argomento.

juhan ha detto...

@ Patrick Caputo
Resto in attesa del tuo blog ;-)
Sai spiegare in modo comprensibile le cose ma volevo fare due osservazioni.
Darwinista è una parola usata (principalmente o solo) da chi nega l'evoluzione. A me non piace, Darwin è grande ma appartiene al passato, quante cose sono cambiate dai suoi tempi.
La mucca in ogni caso non è antenata della balena, come le scimmie non sono nostre antenati. A me piace molto poco quella vignetta dove si vede il passaggio dalla scimmia che cammina a quattro zampre, curva, poi via via si raddrizza e umanizza per incurvarsi di nuovo davanti a un computer: questa non è evoluzione.

patrickcaputo ha detto...

Non sapevo che darwinista fosse una parola negativa, scusate -_- E’ chiaro che la mucca non è un antenato della balena, ho fatto quella affermazione per rispondere al Signor Lauro sulla questione. Comunque il rapporto che ci può essere fra l’antenato terrestre della balena e un’ipotetica evoluzione di una mucca in animale acquatico è la stessa. Non so se si capisci cosa intendo… Se la scimmia fosse l’antenato dell’uomo, non ci sarebbero più scimmie, mentre la scimmia, più esattamente lo scimpanzè è il nostro parente più stretto, un cugino con il quale non abbiamo avuto a che fare per qualche milione d’anni, dai tempi in cui noi e loro eravamo lo stesso animale. Almeno questa è l’idea che mi sono fatto.

Aldo Piombino ha detto...

"Il problema del confronto di idee sta proprio nel fatto che su certi argomenti non c’è un confronto. La maggior parte delle persone non cerca imparzialmente una verità, ma cerca teorie e informazioni che sostengano la propria opinione che spesso già hanno ed è dominante nelle loro menti"

è quello che spesso sostengo anche io, però non mi era mai riuscito dirlo così bene....

quanto al tema della mucca, Juhan l'ha fatto notare perchè da diverso tempo i creazionisti, Blondet in testa, ci propinano la questione del cetaceo che va al ristorante perchè ancora i denti le si stanno trasformando in fanoni e non sa come mangiare...

Come hai potuto notare, il buon Lauro, a cui devo parecchie risposte, si rifiuta di arrendersi all'evidenza.
Ma in questi giorni sono proprio in difficoltà di tempo da dedicargli.

Eventualmente, messaggio per Lauro, potresti rimandarmi la e-mail che mi avevi scritto tempo fa?

Luca ha detto...

Salve a tutti, mi chiamo Luca e sono un dottorando in zoologia. Complimenti per il blog, è molto interessante!Riguardo la polemica crezionisti-evoluzionisti, il post di Lauro mi ha spinto ad alcune riflessioni in libertà, ovviamente personali e criticabili:
- "non è scienza": lo è in quanto si può dimostrarne la falsità della teoria, nè più nè meno come la teoria degli orbitali elettronici o di quella del Big Bang. Semmai, è difficilmente osservabile "in diretta" perchè gli effetti sono visibili in tempi lunghissimi, ma esistono casi in cui è stata osservata l'evoluzione di una specie in altre in tempi "umani".
- "Mancano prove": l'aumentare in percentuale dei ceppi batterici resistenti agli antibiotici o il caso del melanismo industriale nelle farfalle della Rivoluzione Industriale sono esempi semplici che mostrano come in una popolazione, per effetto della diversità genetica al suo interno, sopravviva chi meglio sa rispondere alle avversità o sappia sfruttare meglio l'ambiente circostante. La logica ci dice che questi si riprodurranno di più (semplicemente perchè quelli meno adatti moriranno di più, è un semplice fatto statistico) e nella popolazione si diffonderanno maggiormente i loro geni. Non necessariamente questo porta ad una nuova specie, ma sicuramente ad una variazione delle frequenze alleliche al suo interno: vista "prima e dopo", la popolazione è cambiata per adattarsi all'ambiente, in altre parole si è evoluta, cambiata, modificata, stravolta.
- "la favola delle mutazioni favorevoli": alla base delle mutazioni c'è solo il caso (e lo dico da cristiano cattolico praticante, non vorrei essere tacciato di ateismo...). Le mutazioni in realtà non servono a nulla a priori, nè sono volute da una spinta interna, come pensava Lamarck. Se io nasco con un composto diverso dall'emoglobina nei miei globili rossi, nel nostro mondo, mi estinguo. Se però per fenomeni atmosferici, astronomici, ecc ecc, si è ridotto il contenuto di ossigeno nell'aria e il mio composto (comparso per caso) ha un'affinità maggiore per l'ossigeno, respirerò meglio dei "normali" e sarò più competitivo. Il problema è che noi vediamo solo i progetti riusciti (le specie sopravvissute, adattate all'ambiente) ma non i prototipi, le cose malriuscite, i "mostri". E' l'ambiente che dice se la mutazione è favorevole o no.
- la "favola darwinista" e le ideologie: se non è vero che dalla specie X ne nascono Y tramite i meccanismi descritti dalla teoria evoluzionistica, le Y specie chi ce l'ha messe? Dio? e la prova qual è?
L'aumentare delle dimensioni delle orecchie degli animali dal polo all'equatore, l'imitazione che serpenti innocui fanno del colore dei serpenti corallo o che alcuni ditteri fanno con le strisce delle vespe, i polmoni dei cetacei, il coccige, il cambiamento di colore delle popolazioni umane dall'equatore ai poli, il canto degli uccelli, la viviparità dei serpenti delle zone temperate, la variabilità dei coleotteri carabidi sulle montagne italiane,ecc ecc ecc, sono tutti fenomeni che si possono spiegare solo evuluzionisticamente, o almeno io non saprei come altro farlo!
Magari i nostri pronipoti rideranno di noi ingenui evoluzionisti, ma finchè qualcuno non dimostra (in modo concreto, non sostituendo una teoria sensata e "falsificabile" con un'altra teoria indimostrabile) che è tutta un'idiozia e propone una teoria che attualmente latita, io personalmente resterò affascinato dal pensiero del signore barbuto. =)

Aldo Piombino ha detto...

secondo me hai scritto un ottimo post!
non posso che essere d'accordo con te.
Ritengo utile rimarcare che Luca si proclami cattolico.
Un cattolico che come tanti caspisce che i dati della scienza non si possono negare. a meno di dire, molto arbitrariamente, che l'evoluzionismo non è scienza.

Io continuo a non capire come si possa pensare di fare tabula rasa degli ultimi 150 anni di scienza....

juhan ha detto...

Alcuni cattolici, non tutti, si ricordano di quella volta che si sono messi contro ai fatti, e di come è finita.
Le censure (l'indice) non servono, anche se la tentazione c'è sempre.

Anonimo ha detto...

Creazionisti ai vertici della scienza? Che puzza di massoneria!

Giacomo ha detto...

Scusa Lauro perché non vuoi rientrare nel dibattito ?
Mammamia avrò usato dei toni un pò sarcastici (d' accordo un pò tanto)
ma non ho offeso nessuno .
Hai chiesto i nomi e la classificazione tassonomica delle bestiole per cui passa la storia evolutiva della balena , e ho cercato di riassumerli più stringatamente e semplicemente possibile .

Giacomo ha detto...

va bene , ho esagerato , chiedo scusa .

juhan ha detto...

Anch'io! anch'io: Ambulocetus e Pakicetus.
E, inoltre Tiktaalik (questo lo so a memoria).

Aldo Piombino ha detto...

cosa c'entra il tiktaalik?????

juhan ha detto...

Io mi credevo che anche lui fosse una parolaccia per i creo--ops, quelli là.

GIacomo ha detto...

Ti posso suggerire una cosa da aggiungere ? L' età della crosta oceanica .
Sappiamo della deriva dei continenti , che haq cambiato l'assetto delle terre emerse più volte ,
Rilevamenti fatti nel '96 dimostrano come l' età della crosta terrestre diminuisca come ci si allontana dalle faglie oceaniche .
Sedavvero tali processi fossero partiti il 23 ottobre 4008 a.c. a mezzogiorno in punto , in tempi storici avremmo dovuto registrare cambiamenti geologici enormi , in 2000 anni la palestina non sarebbe più dov' é ora , la zolla nordeuropea sarebbe dovuta andare in subduzione sotto quella africana , e il mar mediterraneo scomparire . Come si spiega allora che anche strutture geologicamente effimere , come ad esempio lo stretto di gibilterra , si siano preservate dal tempo dei romani ?
Ti linko quest' immagine per darti un' idea
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Plate_tectonics_map.gif

Gioacomo ha detto...

Scusa, immagine sbagliata , questa é quella giusta .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Earth_seafloor_crust_age_1996.gif

Anonimo ha detto...
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Aldo Piombino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Aldo Piombino ha detto...

questo è il link;
http:// upload.wikimedia.org / wikipedia / commons / 4 / 44 / Earth_seafloor_crust_age_1996.gif

quanto alla questione delle età oceaniche, sono d'accordo che sia molto importante. Le ho studiate parecchio (mi sono anche laureato proprio su rocce del genere).E' stata una dimenticanza.

fabiosirigu ha detto...

Innanzitutto voglio fare i complimenti a Aldo Piombino per l'ottimo articolo.
Secondariamente, vorrei solo dare il mio contributo come commento alla frase "De Mattei ha il diritto sacrosanto di esprimere le proprie idee al pari di coloro che non le condividono": De Mattei, quando e' a cena a casa di amici può dire quello che vuole, ma quando parla in pubblico lo fa in quanto vicepresidente del CNR e, in quanto tale, non può avvallare teorie palesemente antiscientifiche come quelle creazioniste.