lunedì 25 ottobre 2010

Il contraddittorio con i creazionisti del 22 ottobre

Bene. c'è stato il contraddittorio con i creazionisti. L'atmosfera è stata piuttosto amichevole. Ho la sensazione che in saltetta - abbastanza piena, una quarantina di persone  - si conoscessero tutti tranne alcuni studenti (venuti per mia pubblicità, li ringrazio) e un altro paio di persone che peraltro non erano certo da contare fra le fila dei creazionisti. Quindi, se vediamo come a Milano per i seguaci di Harun Yaya ci fossero al massimo una settantina di persone (fra i quali almeno una quindicina di evoluzionisti imboscati provenienti da un'happy hour evoluzionistico) evidentemente il loro seguito non è un gran chè.

Ho ascoltato cose che voi umani non vi sognate di certo neanche di ipotizzare. Anche se in sostanza a poco a poco le scoperte scientifiche e le evidenze ne stanno ammorbidendo alcune posizioni.

Presi singolarmente sono anche persone colte ed educate. Peccato per quello che sparano nelle scienze naturali.... Sicuramente nei loro campi ufficiali di studio sono delle ottime menti, ma – non me ne vogliano! – se rimanessero lì senza compiere incursioni altrove Scienza e tecnologia se ne avvantaggerebbero.
Non voglio parlare di ignoranza, perchè la parola si presta a più significati e non voglio essere frainteso. Diciamo solo che le loro conoscenze in materia di geologia, biologia e genetica sono quantomeno frammentarie e rudimentali.

Ammettono di essere prevenuti quando osservano la natura (un bel passo avanti!); dicono però che anche gli evoluzionisti sono prevenuti, non capisco su che cosa, ma vabbè...  
Probabilmente hanno una task-force che legge tutte – ma proprio tutte – le pubblicazioni scientifiche: altrimenti non riuscirebbero a citare tutti gli articoli o spezzoni di articoli che citano (gli spezzoni rigorosamente decontestualizzati, come il mitico “bisogna andare oltre Darwin” scritto da Gould e da loro magistralmente inteso come un rigettare Darwin).
A questo proposito cito un siparietto “privato” con uno dei protagonisti, secondo il quale gli “equilibri punteggiati” di Gould e Eldredge sono una smentita di Darwin. Mah...

De Mattei non c'era, impegnato per il C.N.R. altrove. Quindi altra persona ha risposto alle mie 22 domande (anzi, solo 20 perchè sulle due più personali il buon Stefano Bertolini ha – giustamente – non risposto).
Prima o poi mi arriveranno in forma di presentazione e potrò discuterne con attenzione. Per adesso mi soffermo su alcune che mi hanno lasciato esterrefatto.
Cominciamo dal “tempo profondo” (domanda n.1). Mi hanno risposto che noi vediamo cose a oltre 6 miliardi di anni luce solo perchè grazie alla relatività da noi il tempo scorre molto più velocemente. Vabbè... aumenteranno le distanze, anche. Ma non comprendo come possano essere diverse da quelle misurate in anni luce. Si rifanno ad un articolo che parlava di questo in una rivista importante, ma io non sono in grado di citarla.
Non essendo uno specialista della fisica forse mi sono espresso in una maniera un po' confusa. Se Marco Mocata (che ci fa giusto vedere oggi una galassia mooooolto lontana) e Gianni Comoretto riuscissero a dire qualcosa di più....
Annoto comunque che fra i creazionisti c'è dibattito al proposito: Harun Yaya e i suoi sostengono che la Terra abbia veramente l'età che dice la scienza.
Il buon Fratus, che la sera prima era al dibattito di Yaya, non è intervenuto né su questo né su altri campi, limitandosi a fare (molto bene, devo dorlo) il moderatore. Quindi non so di quale “partito” faccia parte.

Quanto al tempo geologico, Bertolini mi ha sparato una sequenza di un centinaio di metri di spessore di tufi prodotti in una singola eruzione vulcanica come la prova che la sedimentazione è velocissima.... mi sono limitato a far notare che esistono livelli del genere ancora più spessi, ma che un normale geologo sa benissimo distinguere qualcosa che si è deposto alla svelta da 500 metri di calcari che insomma, in pochi anni non si sono certo deposti.... Ha anche fatto vedere il caso di una erosione violentissima in un singolo episodio. Ho vaghi ricordi su questa questione, vorrei andare a ritrovarla ma non prometto niente.
Sempre sul “tempo geologico” ne ha detta una seconda è ancora più bella: l'Atlantico si è aperto.... durante il diluvio universale (sic!).

Sulla questione n.3 (concetto di specie) una notizia importante (ammetto, non lo sapevo).  Non potendo negare l'evidenza delle specie anello, delle specie che in alcune aree sono specie distinte mentre in altre si accoppiano regolarmente come 2 popolazioni della stessa specie, e del fatto che animali simili si possono accoppiare (come il cavallo e l'asino) e altri no (la mucca e il cavallo stesso, per esempio) sono costretti ad ammettere che un pò di evoluzione c'è stata.... ma solo a partire dal livello linneiano della “famiglia”: gli animali che Dio ha creato agli inizi del Mondo sarebbero degli archetipi da cui le forme attuali si sono differenziate (anche per speciazione, evidentemente), famiglia per famiglia. La speciazione sarebbe dovuta alla perdita di informazioni nel DNA (che all'inizio negli animali creati era "perfetto"). Avevo letto delle cose simili a proposito dell'Uomo, le trovate sul post in cui mi ero posto la questione della moglie di Caino. Ignoro perchè non debba essere stata   la selezione naturale a provocare questa “microevoluzione”. 
Anche la stessa rigidità del concetto di "famiglia" è in contrasto con le osservazioni: ridare dignità ad una nomenclatura ormai sorpassata (i termini ordine, famiglia classe etc sono sempre comunemente utilizzata solo per comodità) senza usare il termine “clade” dimostra una certa confusione in materia.
Mi chiedo poi perchè proprio al livello di “famiglia”. Ah, sì... Dio si è fatto degli schemi che ha seguito con un po' di variazioni (per esempio lo stesso astragalo in tutti gli artiodattili, la placenta, le 7 vertebre cervicali ed il resto per tutti i placentati etc etc).
Le altre risposte le commenterò in seguito, ma spaziavano per esempio dalla mancanza di spalle in Panderychtys e Tiktaalik alla inconsistenza dei fossili di passaggio fra artiodattili terrestri e cetacei. Mi soffermo su questo ultimo caso: la concordanza dei dati genetici e paleontologici è tale che oggi non ci sono più i cladi “cetacei” e “artiodattili”, ma il nuovo clade “cetartiodattili”. Ovviamente negano la cosa. 
Il resto era allo stesso livello. Trovo curioso che i biologi siano d'accordo su questo e dei fisici e degli ingegneri no. Dicono che esistono biologi creazionisti però resta il fatto che venerdì non ce n'erano....

Poi ha preso la parola Catalano. Indubbiamente nell'ottica sarà un genio, ma in biologia e geologia le sue basi sono notevolmente più scarse. Ha insistito molto sul fatto che l'evoluzione non è scienza perchè non è predittiva. E dagli con questa storia: per fisici ed ingegneri creazionisti solo le scienze esatte sono scienze (per quanto possano esserlo, esatte).

Gli ho risposto portando per l'ennesima volta come esempio il tìktaalik, la cui ricerca dire che è stata mirata è dire poco: ricordo che andavano cercati depositi del Devoniano medio-superiore di ambiente lagunare – costiero in clima equatoriale. Direi un target piuttosto specifico e anche poco diffuso, attualmente.... Queste rocce però esistono e sono a disposizione degli studiosi sull'isola di Ellesmere (artico canadese). Ho quindi evitato di dire che erano facilmente a disposizione, dato il clima della zona.
Bene, andati là hanno trovato il Tiktaalik in diversi esemplari. Se questo non è essere predittivi...
Poi ho fatto notare che l'evoluzionismo è una scienza anche perchè si potrebbe trovare qualcosa che smentisce la teoria (teoria nel senso di “ipotesi i che è stata confermata o stabilita dalle osservazioni o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti”) e non di mera ipotesi (significato che i creazionisti hanno in mente quando dicono che l'evoluzione ”è solo una teoria”).
E ho spiegato che se qualcuno di loro si è recato al Campidoglio in automobile o autobus lo hanno potuto fare perchè c'è chi ha determinato l'età dei fossili in una trivellazione. E che l'evoluzione è scienza perchè si potrebbe trovare , per ipotesi, un dato che la demolisce, per esempio il fossile di un coniglio (o di qualsiasi altro vertebrato terrestre) nei sedimenti del precambriano. 
 
Fra Catalano e un esponente del pubblico che doveva essere un professore di qualcosa poi si sono messi a fare elucubrazioni fisiche su cui non ci ho capito nulla. Trovo tutte queste questioni un arrampicarsi sugli specchi e invito il buon Verolini, il mio “collega” evoluzionista al dibattito, a inviarmi un post che metterò sicuramente su scienzeedintorni per spiegarle
C'è poi la solita questione della mancanza di anelli intermedi.... aria fritta che più fritta non si può...

Chicca finale: Bertolini ha chiuso dicendo che al mondo “esistono circa 300 milioni di fossili”. Non so questo calcolo su cosa si basi. Ma da questo mi dice che tale numero è compatibile con il fatto che la fossilizzazione è avvenuta durante il diluvio universale e che c'è anche una dimostrazione di questo che spiega la distribuzione dei fossili. Mi sembra di ricordare qualcosa in materia, nel senso che nei sedimenti ci sono prima animali più semplici perchè per loro era più difficile sfuggire e che i mammiferi sono quelli che si trovano più in alto perchè sono riusciti a resistere di più.... chi ha la versione esatta me la segnali che ne voglio parlare...
Cita per esempio l'ittiosaura fossilizzata durante il parto e il pesce che ne sta mangiando un altro sono la dimostrazione che il diluvio li ha colti impreparati.

Non è mancato poi chi ha fatto notare i terribili problemi alla mente e alla società umana portati dall'evoluzione. Siamo alle solite con le invettive.
Altre due annotazioni in calce a proposito di siparietti privati. La prima su Darwin, il razzismo, il comunismo e il nazismo. Avevo già risposto a questo in un post. Aggiungo che basterebbe chiedersi come potrebbe essere razzista uno che viene accusato di considerarci parenti delle scimmie...!!!! Nel post citato riporto anche quanto annotò Darwin a proposito della schiavitù in Brasile: il paragone fra la matrona romana e la povera schiava è semplicemente straordinario.
Se anche il darwinismo avesse provocato l'Olocausto (Gesù Cristo ha provocato la santa inquisizione e le torture e i roghi degli eretici?), questo non è stato il primo episodio del genere nella storia, purtroppo. Quante di queste terribili operazioni non hanno avuto Darwin come (eventuale) pretesto? Pensiamo ai cattolicissimi brasiliani (nel caso in oggetto) proprietari degli schiavi e sempre i cattolicissimi europei, pur senza Darwin hanno compiuto una colonizzazione dell'America che è stata una strage. È un dato di fatto, come lo sono i galeoni che portavano in Europa le ricchezze frutto dei genocidi...

L'ultima sull'ornitorinco: il fatto che sia un insieme di caratteri vari è perchè Dio si è divertito a creare un animale così. Spero che chi me lo ha detto stesse scherzando...

Se lo rifarei? perchè no. Fratus si è comportato in maniera abbastanza corretta. L'unico appunto è che ha dato un pò troppo spazio a degli interventi del "pubblico" che  in realtà erano delle mini - relazioni. 


11 commenti:

Marco F ha detto...

Certo che hai una bella pazienza a sentire tutte quelle stronzate senza mandarli tutti aff...
Meno male che a Milano dopo un po' erano tutti addormentati e il messaggio del turcomanno è scivolato via come acqua sulle piume di un'anatra. Come hai potuto leggere, è stato tutto di una noia mortale.

David Bressan ha detto...

Sulle fantateorie creazionistiche della distribuzione dei animali (densita dei corpi e inelligenza media)Peter Hadfield ha fatto il punto

http://www.youtube.com/watch?v=FfSvktyxVYA&feature=related

Stranamente tutte ricerche non pubblicate, coincidenza ? - noi di Avoyager pensiamo di no

Anonimo ha detto...

http://iltalebano.wordpress.com/2010/10/26/contraddittorio-fuori-dai-pregiudizi-presto-altri-incontri/

Anonimo ha detto...

Aha! Aldo, adesso tutto è chiaro - l' eviluzione è stata disfatta a suon di tamburi (immaginari) e non volevi ametterlo, cattivo eviluzionista, se si ha torto lo si deve amettere - un creazionista (che per definizione è buono) sarebbe il primo (dopo tutti gli altri) ad amettere una sconfitta... come dice il vecchio detto THOU SHALT NOT BEAR FALSE WITNESS

Marco F ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tambora ha detto...

Il creazionismo quella corrente di persone che è ancora legato alle fantasie della Chiesa.
Ma come si fa a dar importanza all'ignoranza?

Crono ha detto...

http://attivissimo.blogspot.com/2010/10/creazionismo-nuovo-flop-milano.html

OcirnE ha detto...

noi vediamo cose a oltre 6 miliardi di anni luce solo perchè grazie alla relatività da noi il tempo scorre molto più velocemente

Per sua fortuna, il corpo di Einstein fu cremato, altrimenti ora si starebbe ancora rivoltando nella tomba come un coccodrillo quando tenta di dilaniare una preda.

Qui la relatività c'entra ben poco. Una volta stabilito (con i metodi dell'astronomia) che una data galassia dista X miliardi di anni luce da noi, il fatto che la sua luce, nel sistema di riferimento della terra, abbia impiegato X miliardi di anni a raggiungerci, è un fatto incontrovertibile (la luce viaggia con c). Ne segue che, nel nostro riferimento, X miliardi di anni fa quella galassia esisteva! Punto. Se proprio vogliamo scomodare la relatività, ci possiamo al limite chiedere quanto sono durati questi X miliardi di anni nel riferimento della galassia. In realtà, una qualsiasi galassia che vaga nello spazio, è con buona approssimazione un riferimento inerziale e quindi anche secondo l'orologio dell'ipotetico 'omino verde' abitante la galassia in studio, sono passati più o meno X miliardi di anni. Potrei sbagliare, ma non riesco proprio a capire quale 'articolo' di quale rivista possa scomodare la relatività per dimostrare che l'universo esiste solo da qualche migliaio di anni. A proposito, Aldo, quale sarebbe l'età dell'universo secondo i creazionisti?

Ciao e complimenti per i tuoi articoli!

Aldo Piombino ha detto...

allora, per alcuni l'universo ha 13 miliardi di anni (i turchi)
secondo i nostri sono poche decine di migliaia di anni e facendo vedere surtsey e i tufi del st.helen dimostrerebbero la possibilità di alte velocità di sedimentazione e formazione di vulcnai....

Anonimo ha detto...

Big bang 15 miliardi di anni.

L'evoluzionismo va benissimo e conferma una visione di natura che si trasforma.
l'uomo esce dallo schema in quanto contraddice l'evoluzione per adattamento e per casualita' genetica,in quanto i tempi di milioni di anni che trascirrono tra i primi reperti di scimmie ed il passaggio in circa 30 mila anni dai primi reperti di,supposti,ominidi e homus sapiens ,all'uomo ipersapiens di oggi non sono lontanamente sufficenti a confermare,almeno in questo caso,la teoria dei piccoli passi di Darwin.
non si tratta di scontro creazionisco ed evoluzionistico,ma solo della mancata attendibilita'scientica dell'evoluzionismo,per quanto riguarda la specie umana

Aldo Piombino ha detto...

e perchè mai? mica siamo agli inizi del XX secolo quando erano stati scoperti solo Neandertal e Uomo di Giava...
Che ancora ci sia molto da scoprire sull'evoluzione umana siamo perfettamente d'accordo, ma che le scoperte fatte in Africa da Sahelantrhopus Tchadensis alle varie forme di australopitecine e Homo abbiano smentito l'evoluzione applicata a Homo è una fantozziana "cagata pazzesca"...
poi, aggiorniamoci... Darwin ha visto giusto in tante cose, anzi ha presentato nel 1859 un lavoro che avrebbe ridotto al silenzio gli antievoluzionisti se non avessero gli occhiali foderati di prosciutto religioso) ma se la selezione naturale continua a godere di ottimi consensi, ricordiamoci che il lento divenire evolutivo darwiniano si è trasformato negli "equilibri punteggiati" di Gould e Eldredge, che NON hanno smentito Darwin, ma lo hanno... aggiornato... Aggiornatevi anche voi...