lunedì 5 settembre 2011

Bertolini risponde alle mie 22 questioni per il Prof. De Mattei: 1. l'età dell'universo

Qualcuno si ricorderà le mie 22 questioni per il professor de Mattei. Non mi ha risposto l'emerito De Mattei ma sul sito del “comitato antievoluzionista” lo ha fatto - in accordo con De Mattei, presumo - Stefano Bertolini, già mio contraddittore nell'incontro del 22 ottobre a Roma e attuale presidente della AISO, la “associazione per lo studio delle origini”.
Bertolini mi aveva lasciato decisamente perplesso (eufemismo....) dimostrando spesso di non sapere di cosa parlava. D'altro canto anche il buon Fabrizio Fratus era riscito precedentemente a cavarsela con l'ennesima figuraccia parlando di geologia a proposito dei Missoula flood. Questo è il primo di una serie di post che dedicherò alle risposte di Bertolini.

Desidero fare innanzitutto una premessa: io userò i termini “creazionista”, “antievoluzionista” e “antidarwinista” come sinonimi. In uno dei prossimi post vedremo che ad un certo punto  la situazione si farà un po' più complessa.
E allora iniziamo da una faccenda poco geologica ma molto cosmologica, quella da cui ero partito, l'ETÀ DELL'UNIVERSO, prima delle mie 22 questioni. La riprendo:
La luce viaggia nel vuoto a circa 300.000 km al secondo, come è anche provato dal ritardo nella risposta nelle trasmissioni via satellite e in quelle tra la Terra e i satelliti che esplorano gli altri mondi del sistema solare.
La luce del sole ci arriva più di 8 minuti dopo che è stata prodotta. Ci sono moltissime stelle che sono a una distanza tale che la luce ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce per arrivare a noi. Come sarebbe possibile tutto questo se l'Universo non avesse tutti questi anni?
Bertolini illustra le due posizioni di coloro che sono “strettamente creazionisti”: ci sono due possibilità.
La prima è – cito testualmente – l’universo ha miliardi di anni, ma la storia della vita sulla terra è recente, come lo sono i fossili e gli strati geologici che li contengono.
La seconda posizione è: tutto l’universo è recente.
Fondamentalmente la prima posizione da un punto di vista dei tempi è condivisibile, in quanto la Terra si è formata ben dopo rispetto a quella data di 13 miliardi di anni a cui per adesso siamo arrivati misurando la distanza degli oggetti più lontani che siamo riusciti a vedere. Ovviamente la condivisibilità si ferma qui: sul come sia sorta la vita sulla Terra e come si sia successivamente sviluppata le opinioni sono completamente diverse ed è palese a chi ha un minimo di infarinatura che le spiegazioni degli antievoluzionisti siano solo panzane.
Ho appena usato il termine “panzane”: ed è proprio il caso della seconda posizione dei creazionisti che come al solito hanno i dati sperimentali contro e quindi si devono inventare qualcosa.
Per capire faccio un esempio “geologico”: lo spessore delle serie sedimentarie è un qualcosa che li angoscia e a Roma Bertolini evidenziò come durante l'eruzione del St.Helens del 1980 si erano deposti tufi per parecchie decina di metri. Con questo voleva dimostrare che la sedimentazione è molto veloce. Questo ragionamento si colloca nel classico filone a cui ricorrono molto spesso: citare un particolare teoricamente a loro favore e generalizzarlo applicandolo a tutto. Io feci cortesemente notare che se volevano gli trovavo anche spessori tufacei molto maggiori in una singola eruzione (persino a casa nostra!) ma che un conto era la sedimentazione di un banco di tufi e un altro – ad esempio – la sedimentazione di un calcare di piattaforma carbonatica o la deposizione di un sedimento oceanico a distanza dalla costa.

Una questione simile riguarda l'età dell'universo: se dici che è molto giovane, addirittura che ha poche decine di migliaia di anni, le distanze calcolate anche e soltanto nelle centinaia di migliaia di anni luce sono un problema. Figuriamoci andando sui miliardi di anni luce. Allora, visto che non riescono a negare la velocità della luce nel vuoto neanche con gli ascoltatori di Radio Maria perchè ci sono troppi esempi al riguardo, tirano fuori dal cappello una soluzione semplicente incredibile, richiamandosi nientepopodimenoche a Einstein. Scrive Bertolini: “questo viene spiegato ampiamente con il concetto della dilatazione gravitazionale del tempo dal Dr. Russell Humphreys nel suo libro Starlight &Time, 1994. Si appoggia alla teoria generale della relatività di Einstein, che è ben sostenuta da esperimenti".

Russel Humphreys si è laureato alla Duke University, una istituzione privata che fa riferimento alla Chiesa Metodista. Ufficialmente non schierata su posizioni creazioniste, e poi si è dotato di un Ph.D. in Fisica presso la Louisiana State University. Non sono riuscito a capire in cosa ha svolto il Ph.D., ma presumo in qualche applicazione della fisica e non in ricerca pura.
Humphreys ha pubblicato materiale su riviste scientifiche, ma solo su quelli che sono i suoi campi di ricerca applicata. 
E ora veniamo propriamente alla questione. L'idea mi sembra veramente balzana (voglio essere “politically correct”). Propone una matrice dello spaziotempo in cui questo scorre più velocemente sulla Terra e via via più lentamente altrove, per cui la Terra avrebbe 6000 anni e il resto dell'Universo sempre più fino a 13 miliardi di anni. Non mi pare che questa specifica posizione abbia riscosso il consenso della comunità scientifica né è stato pubblicato in qualche rivista scientifica.

In realtà la cosa è solo vagamente basata sulla teoria della relatività di Einstein, in quanto per avere una metrica del genere bisogna ipotizzare campi gravitazionali spaventosi, di cui non c'è evidenza da nessuna parte (anzi, sono contraddetti dalle osservazioni strumentali nello spazio). Inoltre in questa visione la Terra avrebbe uno status speciale, in aperta contraddizione con il fatto che il Sistema Solare non ha niente di speciale rispetto agli altri sistemi planetari e alle altre stelle che vediamo (se non – per adesso – una disposizione di pianeti ancora non osservata, probabilmente per motivi di risoluzione degli strumenti a nostra disposizione).
Sarebbe comunque una buona idea per un film di fantascienza, anche se gli atrofisici inorridirebbero ad una cosa del genere...

Come si vede sono evidenti i riferimenti a qualcosa di scientificamente corretto ma deformato per rendere dimostrabile l'indimostrabile. Invece, secondo Bertolini, Humphreyes “confuta l’ipotesi centrale della cosmologia della Big Bang: il Principio Copernicano”.
Personalmente non saprei dire molto su Big Bang e compagnia, anzi, tutte le volte che vedo qualcosa su questi argomenti passo oltre perchè non ho la cultura necessaria per approfondirli, a partire dalla teoria delle stringhe, dall'universo non cartesiano a 11 dimensioni (o quante sarebbero). Forse il Big Bang c'è stato, forse no. Ma che semplicemente per dare retta alla scienza scritta in un libro scritto da pastori nomadi del I o II millennio AC e alle loro tradizioni si cerchi di ignorare o falsificare o addirittura adattarvi con interpretazioni forzate i dati della scienza (che non sono il Big Bang, ma quelli sulle distanze siderali) è una cosa da parte mia inconcepibile.
Ora... io non sono un teologo... ma perchè non ho mai letto che il Big Bang potrebbe benissimo essere preso come “gesto di creazione dell'universo da parte di un essere superiore”?

Quanto alla “rivoluzione copernicana”... è chiaro che Copernico non c'entra nulla (a meno che qualcuno non sia convinto che sia il Sole a girare intorno alla Terra, ma non penso proprio che si arrivi a questi punti....): Copernico disse semplicemente che il Sole era in centro dell'Universo e la Terra gli girava intorno, facendo girare le scatole a qualcuno.... Rivoluzionario per l'epoca. 

Molti ce l'hanno con Achille Occhetto da un punto di vista politico. Anche io ma non per aver demolito il PCI, bensì per aver sbagliato (a mio avviso, eh) una famosa campagna elettorale. Comunque in questo caso lo cito solo per aver usato a sproposito il termine “rivoluzione copernicana”, da allora usato per enfatizzare qualsiasi modifica, sia pure minima, ad uno status quo.

Poi onestamente non ho capito il passaggio successivo e cioè:  
per entrambe le posizioni non ci sono conflitti con quello che viene osservato, per le distanze delle stelle di miliardi di anni luce. Non esiste neanche un conflitto fra le due posizioni strettamente creazioniste per quello che riguarda l’evoluzione chimica e l’evoluzione biologica.
Che vuole dire?

Proseguirò in seguito ad approfondire altri aspetti delle risposte di Bertolini

10 commenti:

fabiosirigu ha detto...

"Ci sono moltissime stelle che sono a una distanza tale che la luce ci ha messo anche oltre 10 miliardi di anni luce per arrivare a noi."

come si determina la distanza di una stella? Complimenti per il sito, che leggo sempre in RSS

Aldo Piombino ha detto...

questo è un ottimo sito per capire come si fa: http://www.pd.astro.it/planet/L21_01S.html

veroby ha detto...

Ciao Aldo,

Ti seguo sempre come sai.
Beh... e' proprio vero... il Sig. Bertolini proprio non riesce a fare discorsi fondati su osservazioni e non viziati da presupposti ideologici.
Ancora non riesce a spiegare perche' mai - nell'ipotesi di un creatore - questo non possa aver creato un universo indeterministico in evoluzione. Ancora aspettiamo la risposta (Da anni). Lo sai che mi piace provocare certi ambienti con queste domande... :-)

veroby ha detto...

Cari creazionisti...
Dio avrebbe anche pensato a Wall Street e le riserve auree odierne? ;-)
Bah...

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_oro_piovuto_dal_cielo/1349330

Anonimo ha detto...

Caro Roberto, le tue considerazioni sono inutili in quanto le domande che poni fanno comprendere che non conosci nulla di teologia, forse leggi troppo Angius e non arrivi alla fonte primaria. Un po' come Aldo che se avesse letto il libro di De Mattei avrebbe posto molte meno domande. La vostra presunzione e' ridicola, restate al DNA spazzatura, agli organi residuali e all'origine della vita originata dallo spazio... Questa e' la vostra scienza! Siete oscurantisti. E non ditemi che i creazionisti hanno idee balzane, sempre sostenuto che il creazionismo non e' scienza come non lo e' la teoria di Darwin. Buona serata. Fabrizio Fratus

Aldo Piombino ha detto...

Fabrizio, calma...detto proprio con la massima serenità, e senza nessuna polemica chi ha problemi con la Scienza non siamo noi...
Darwin è scienza eccome, come Gould e Dawkins (ovviamente mi riferisco al Dawkins biologo, non all'ateo razionalista: io mi occupo solo di scienza e non di teologia o filosofia) Dare validità a idee tipo l'ornitorinco è stato creato da Dio per farci sorridere o alla baraminologia oppure che l'atlantico si è aperto durante il diluvio universale non è scienza. continuo a chiedermi se ci credete a quello che sostenete oppure sono delle pure ipotesi filosofiche a cui vi attaccate....
quanto al libro l'ho guardato e intanto ho le parti prese da Radici Cristiane... anche se non l'ho comprato. Certo che se me lo mandate in omaggio lo leggo e magari ne faccio anche una recensione...

Anonimo ha detto...

Caro Aldo, il neodarwinismo non è scienza in quanto è un modello filosofico su cui si basano molteplici pensieri tra cui quello scientifico. Su nature è stato pubblicato il lavoro dei ricercatori canadesi sugli antibiotici e i batteri, anche in questo caso gli evoluzionisti hanno toppato. Il fatto è che la SCIENZA EMPIRICA non ha confermato nulla della teoria e più si va avanti più le sue ipotesi vengono smentite... ogni sei mesi si annunciano anelli mancanti tra uomo e scimmia che poi sono baggianate ma servono solo a fare credere che la teoria sia dimostrata. Dawkins fa tutto al pc, che scienziato è? Barrows lo ha preso in giro con lui presente dicendogli che non è uno scienziato e Davies ha scritto che gli evoluzionisti sono più una setta ideologica che scienziati... questi sono fatti non altri... Il creazionismo è un atto di fede e come tale richiede di credere in DIO, voi preferite credere nel dio caos che a logica è più improbabile come dimostrato da tanti filosofi, primo tra tutti il vostro grande punto di riferimento Antony Flew. La teoria rimane li perchè non vi è una alternativa... allora impariamo le baggianate. Fabrizio Fratus

Anonimo ha detto...

Se si vuole falsificare l'evoluzione
con la ricerca sugli antibiotici, allora vuol dire che si conosce poco di questa teoria:
http://leucophaea.blogspot.com/2011/09/antibiotici-e-creazionisti.html

Pietro Scolorato

Aldo Piombino ha detto...

ringrazio per il link. Mi ricordavo comunque la ricerca e questo post molto intelligente. Attenderei da Fabrizio una risposta sulle conclusioni di Marco. AIl pensare che un fatto del genere possa dimostrare la nullità dell'evoluzione non è che l'ennesima dimnostrazione della pochezza delle basi degli antievoluzionisti sui problemi su cui credono di discutere.
Essendo in questo momemnto un pò incasinato ho poco tempo per rispondere. Senza entrare nel merito dell'ultimo intervento di Fabrizio mi limito a fare notare come continuo a non capire dove l'evoluzionismo toppi. Infatti anche l'ultimo esempio dimostra che chi ha toppato sono gli antievoluzionisti:pensavano forse che le sostanze antibiotiche fossero lì messe generosamente a disposizione dal Buon Dio al primo uomo che le avesse mscoperte e quindi che prima non servivano a niente.. invece sono il risultato di uan lunga serie di "guerre" con i patogeni.
Secondo punto: "ogni sei mesi si annunciano anelli mancanti tra uomo e scimmia che poi sono baggianate". a parte che la tempistica non è quella, di solito la questione anello mancante è tirata fuori dalla stampa. Si può parlare di "forme intermedie" ma l'"anello mancante" è un concetto ormai scientificamente superato per tutta una serie di motivi. Se ti riferisci a Darwinius, a memoria non mi pare sia un antropoide ma una strepsirrhina (correggetemi se sbaglio!)e quindi con gli antropoidi condivide antenati a livello paleocenico. quanto ai nuovi fossili sudafricani mi pare nessuno con sale in zucca abbia parlato di anello mancante.
ultima: Fabrizio te credi in Dio come ci credono altri (tanti, troppi per i tuoi gusti probabilmente) cattolici evoluzionisti. I quali arrivano a conclusioni diverse dalle tue. Io non "credo" nel caos; il verbo "credere" non esiste nel mio sistema mentale. io posso "avere una opinione su dei fatti" cioè su quello che si vede. E quello che si vede è che la Terra ha "qualche" anno in più delle poche decine di migliaia di anni di cui sei convinto, che c'è stata una evoluzione nelgi esseri viventi(anche se non si sa come è sorta la vita sulla Terra) etc etc.
a presto

veroby ha detto...

Risposta a Fratus (scusa il ritardo, ma l’ho vista solo oggi).

Dunque: che le mie considerazioni siano inutili, se permetti, lo dovresti dimostrare con fatti e riscontri… of course… se lo si sa fare! Ma senza imbeccate eh! 
In merito alla mia presunta non conoscenza di teologia, fonti primarie etc. cui alludi, mio caro Fabrizio, sono a tua completa disposizione … un giorno sì e l’altro pure… ovviamente alle stesse condizioni di cui sopra.
Ma seguitiamo. A quanto pare, non sai ribattere alcunché alle ‘mie specifiche affermazioni’ e ti limiti a buttar là qualche boutade tratta da un asfittico e inconsistente armamentario…
Ma non ti crucciare: non sei il solo nell’AISO!
Scusa poi, ma chi sarebbe ‘sto Angius? Come vedi, non è minimamente tra i miei autori di riferimento. Dunque?
Per quanto riguarda le tue successive esternazioni su presunzioni, DNA spazzatura etc. etc. non capisco a cosa ti riferisca, né mi interessano le credenze di chi neanche sa distinguere epistemologicamente una teoria scientifica da mere congetture.
Ok. Stammi bene ovviamente…

Roberto Verolini

P.S. Onde evitare di cadere in defatiganti giri di repliche… e togliere ad Aldo l’incombenza di controllare eventuali flares inconcludenti sul blog… se ci saranno termini per un confronto condotto su fatti e riscontri seri, nella misura del possibile ribatterò;
in caso contrario… ho altre cose più intriganti da fare.
Saluti