lunedì 5 ottobre 2009

"Simonpietro" , biologo creazionista, mi scrive

Mi ricollego al post sull'ignobile convegno di De Matteri contro l'evoluzionismo perchè ho ricevuto una risposta da un creazionista a cui dedico un nuovo post. Lo faccio perchè se partecipo ad un dibattito e qualcuno mi risponde mi sento in dovere di dare risalto alla cosa, anche e soprattutto se non è d'accordo con me, a beneficio di chi mi legge. Le considerazioni di Simonpietro sono visibili integralmente su quel post. Qui lo riporto altrettanto integralmente ma spezzettato dai miei commenti.

La questione è che il darwinismo è diventato (per alcuni) una ideologia e comunque non riesce a spiegare molti aspetti della evoluzione.

Posso anche essere d'accordo sulla prima affermazione: il darwinismo per me non è un'ideologia, ma la chiave per la lettura della storia della vita sulla Terra. Il darwinismo con la genetica ha poi trovato la benzina per il motore della selezione naturale: con la selezione naturale si spiegano bene il perchè degli “equilibri punteggiati” di gouldiana memoria (ne parlerò prossimamente) e la mancanza nel record fossile di molti dei cosiddetti “anelli di transizione”. Ma senza la genetica e il DNA non si poteva conoscere che cosa spingeva all'evoluzione.
Personalmente io amo molto il Dawkins biologo, lo amo molto meno quando trascende nella diffusione dell'ateismo, perchè questo, sia pure dal lato opposto, è sempre proselitismo religioso e a me la cosa non interessa per niente.
Quanto alla seconda affermazione, si potrebbe scriverci un libro sopra. E' chiaro che nelle parole di Simonpietro c'è la differenza fondamentale fra Religione e Scienza: la Religione spiega (secondo chi la pensa così) o pretende di spiegare (secondo chi non la pensa così) tutte le cose, comprese quelle fisiche. Invece la Scienza sa di non poter spiegare tutto, anche se progredendo nella conoscenza si migliora costantemente il quadro della realtà.
Quello che segue è un esempio perfetto di cosa può affermare chi mischia scienza e religione:

Non contesto che anche in ambito evoluzionistico vi siano ipotesi nuove e scientificamente interessanti, ancorchè incomplete e a volte molto indaginose. Tuttavia scandagliano aspetti già molto a valle rispetto alle questioni che ritengo invece fondamentali per una riflessione più a monte, nell'ambito dell'origine della vita, che poi è il punto di scontro fra evoluzionisti e creazionisti.
Una precisazione doverosa: ho 45 anni, sono biologo genetista e sono credente, cattolico.
Ma veniamo al punto.
In primo luogo i tempi : aldilà delle questioni sollevate nel post da un punto di vista probabilistico è semplicemente impossibile che per solo effetto del caso si siano formate delle proteine : sarebbero stati necessari tempi centinaia di volte superiori all'età dell'universo ( non della Terra, dell'universo).

E' ovviamente una affermazione dalla quale dissento completamente: il tutto è successo eccome, ma semplicemente non sappiamo ancora né perchè né come è avvenuto. Ci sono molte ipotesi e poche certezze. Vediamo perchè: la Scienza è costretta a muoversi secondo il “principio dell'attualismo” formulato da Lyell nella prima metà del XIX secolo a proposito della Geologia, ma valido anche nel resto delle scienze naturali; purtroppo i fenomeni di cui parliamo appartengono ad un passato talmente lontano che non ci sono testimonianze dirette rimaste. Quindi si può solo parlare di ipotesi, come per esempio quella dei “replicatori” citata da Dawkins, il quale ammette (e non può fare a meno di ammettere) che questa potrebbe essere la soluzione, ma non è detto che lo sia. Il fatto che non si sappia ancora non implica automaticamente che il tutto sia dovuto ad un Essere Supremo (di cui la Scienza non è ancora riuscita a dimostrare né l'esistenza né la non esistenza!). Negare la possibilità che sia stato un fenomeno naturale non equivale forse a uccidere la Scienza?

Secondo: l'informazione per la vita è contenuta in acidi nucleici che per la teoria dell'evoluzione si sarebbero formati per puro caso. Ora, la trasmissione di una informazione necessita di un codice e di una convenzione preesistenti. La successione degli acidi nucleici fornisce il substrato all'informazione, così come la successione delle lettere fornisce il substrato alla parola, però il significato della parola dipende da un codice, e a seconda del codice una sequenza può non avere alcun significato oppure averne anche di differenti (pere in francese significa padre, in italiano è il nome di un frutto). Inoltre, è necessaria anche l'esistenza di un sistema capace di leggere, interpretare ed eventualmente mettere in pratica le informazioni codificate nella sequenza degli acidi nucleici, cioè "una relazione fra acidi nucleici e la formazione di proteine specifiche. Purtroppo a questo punto non è facile trovare una soluzione al problema", come è costretto ad ammettere un convinto evoluzionista (GIORGIO MORPURGO, Capire l'evoluzione. Argomenti di genetica e biologia molecolare, Boringhieri, Torino 1975, pp. 18-19).

Nella storia della Scienza è pieno di cose apparentemente misteriose che sono state risolte (per esempio origine e propagazione delle malattie, l'origine delle comete, cosa rappresentano i terremoti ed i vulcani – anche se in questo caso ci sono ancora molti interrogativi) e tante altre cose in cui si invocava per spiegarle un intervento divino. Un filosofo greco notò come “i nostri posteri si meraviglieranno di come cose per loro ovvie sono a noi ancora sconosciute”. Qui il discorso è un po' più complesso, ma insomma il succo è questo.

Terzo: concordo sul fatto che non si possa aprioristicamente definire una mutazione come svantaggiosa. E' tuttavia scientificamente accettato da tutti che la maggior parte delle mutazioni è dannoso o altresì neutrale. Quindi l'evoluzione sarebbe affidata a questa esigua minoranza di eventi ; e qui si ritorna al problema delle tempistiche che gli evoluzionisti adducono come soluzione alla azione cieca del caso, ma che alla prova dei biostatistici e dei matematici danno luogo a numeri che rendono persino assurdo il concetto di improbabilità.

Il concetto – base di chi ha fatto questi studi statistici (come quelli fisici sull'entropia, totalmente inutili e sballati), partiva proprio dal presupposto di arrivare a questi risultati. Al proposito un paio di considerazioni: 1. questi lavori non sono mai stati pubblicati su riviste scientifiche che si muovono sul principio della peer – review e totalmente prive di preconcetti teorici metafisici, ma solo su riviste e pubblicazioni riconducibili al creazionismo il cui valore scientifico è pari a zero
2. qui siamo all'ABC della paleontologia, secondo la quale ogni epoca geologica ha i suoi fossili: non ci sono mammiferi nelle rocce paleozoiche come solo nel Devoniano troviamo forme nel guado fra pesci e tetrapodi etc etc etc. Le soluzioni alternative sono due: tutte le specie sono vissute insieme e il loro numero si sta via via riducendo (ma come mai allora il record fossile è così fatto) oppure un Essere supremo ogni tanto ha creato dal nulla nuove forme. Entrambe le ipotesi sono razionalmente da scartare....

Quarto : secondo la teoria evoluzionista, sulla terra si sarebbero formati per caso aminoacidi, che si sarebbero accumulati in soluzione nell'oceano, e dalla sintesi casuale di più aminoacidi si sarebbero formate le prime proteine.
Aminoacidi si possono formare spontaneamente in natura in particolari condizioni e si può senz'altro ammettere che si siano formati sulla terra prima della comparsa di esseri viventi.

Noto che ammetti la possibilità della formazione spontanea degli amminoacidi. Molto bene. Però questo punto me ne ricorda un'altro dei creazionisti e cioè la possibilità di avere microevoluzione (evoluzione all'interno di una specie) e non macroevoluzione, la formazione di una specie a partire da una già esistente: visto che si possono creare varie razze negli animali domestici avete dovuto ammettere una qualche evoluzione. E siccome amminoacidi sono stati osservati nello spazio avete dovuto affermare che, sì, si possono formare spontaneamente. Ma solo quelli semplici.

Però, qui sorge una difficoltà: gli aminoacidi hanno strutture tridimensionali, che hanno come centro un atomo di carbonio. Di ogni aminoacido esistono due forme simmetriche che, in base a particolari caratteristiche, vengono definite destro o levogire. Queste forme simmetriche hanno, in parte, le stesse caratteristiche; però, in certe reazioni o strutture, è utilizzabile solo l'una o l'altra forma. Gli aminoacidi che si formano spontaneamente sono per il 50% destrogiri e per il 50% levogiri, mentre le catene proteiche degli esseri viventi utilizzano esclusivamente forme levogire. Questo fatto costituisce una grande difficoltà per la teoria dell'evoluzione: le proteine sono costituite da decine e centinaia di aminoacidi, ed è sufficiente l'inserimento di un solo aminoacido destrogiro per rendere la catena proteica inutilizzabile per la vita! Come si può pretendere che, in una soluzione contenente in pari quantità forme destro e levogire, si formino per sintesi casuale
catene di soli aminoacidi levogiri? Gli evoluzionisti hanno finora cercato invano di dare una risposta soddisfacente a questo quesito.

Ora faccio un po' di “filosofia scientifica”, dato che di queste cose non sono particolarmente esperto: non vedo grosse difficoltà in questo, anzi: questo potrebbe addirittura dimostrare che l'evoluzione sia partita da uno o più amminoacidi levogiri, mentre i destrogiri non sono andati oltre. Perchè è successo questo? Non lo so e probabilmente non lo sa nessuno. Mi ricordo di un gene che controlla la struttura del DNA, un gene molto antico la cui sequenza è praticamente uguale in tutti i viventi.

Per quanto riguarda, poi, la sintesi delle catene proteiche, vi è un'altra difficoltà. Le reazioni chimiche non avvengono a caso, ma sono soggette a una serie di leggi: una di queste è la legge di azione di massa. Se dalla reazione A+B si originano le sostanze C e D, la reazione può andare anche in senso inverso, cioè da C+D si possono formare A e B. La direzione della reazione, o il suo equilibrio, dipende da una serie di fattori. Nel caso della sintesi di due aminoacidi si ha la produzione di una molecola di acqua: se dal sistema ove avviene la reazione si toglie acqua, la reazione di sintesi viene facilitata; se invece nel sistema è presente molta acqua, gli aminoacidi tenderanno a rimanere in soluzione. Ma dove vi è più acqua che nell'oceano? Eppure gli evoluzionisti ammettono che la sintesi delle grosse molecole proteiche sia avvenuta proprio nell'oceano, nonostante la legge di azione di massa. E Wilder Smith può affermare che "quasi l'ultimo posto su questo pianeta, dove le proteine della vita si potrebbero formare spontaneamente da aminoacidi è proprio l'oceano. Eppure quasi tutti i manuali di biologia insegnano questo errore, per giustificare la teoria dell'evoluzione e la biogenesi spontanea. Si deve conoscere molto male la chimica organica, o ignorarla di proposito, per non prendere in considerazione i fatti accennati"
Come vedi caro Aldo di argomenti non metafisici nè filosofici per riflettere ve ne sono.

Mi scappa dal ridere sentire che alla base di tutti i manuali di biologia ci sia una fesseria di base (ah, no tutti, quasi tutti, forse dall'errore si salvano quelli creazionisti?)
No, come nel caso dell'entropia, al solito prendete una parte di una legge o di una teoria e la adattate alle vostre esigenze. Ricordo che una reazione come questa è controllata da tanti fattori, a partire da temperatura, pressione, PH e chimismo generale del mezzo in cui avviene. Qual'era il chimismo del “brodo primordiale”? Quali le conseguenze sugli oceani di una atmosfera completamente diversa da quella attuale?

Una ulteriore precisazione in funzione di quanto scritto in un post da "anonimo" . E' vero, verissimo che alla scienza spetta scoprire il come delle cose, ma nell'ambito evoluzionistico, a fianco di scienziati seri, vi sono anche coloro che invece , nemmeno troppo sottilmente, vorrebbero farci credere che noi discendiamo dagli scimmioni. Questo è un ottimo argomento per poter dire da parte degli atei che l'uomo è un animale e niente più. Tuttavia nessuno ad oggi è riuscito a confutare che fra la scimmia e l'uomo, vi è un salto enorme: la ragione, l'autocoscienza di sè, la morale.
Come diceva Chesterton : "anche le scimmie costruiscono utensili, ma l'uomo ha pensato di venderli." Oppure : "portatemi una scimmia che seppellisce i propri morti con un sacchetto di noci e qualche banana e io crederò alla evoluzione" ....
Queste sono battute, ma il significato è fondamentale. L'uomo è l'unico essere vivente dotato di ragione e di morale.

Innazitutto dici che ci sono scienziati “seri” e “non seri”. Su questo posso essere d'accordo: ci sono alcuni scienziati non seri che rubano delle ricerche ad ad altri o si impuntano per partito preso contro qualcun'altro o pubblicano solo dati parziali di una sua ricerca, quelli che gli danno ragione. Succede.spesso, purtroppo. Proprio per evitare questo esiste la peer-review.
Ma veniamo al dunque: gli “scienziati seri” sarebbero quelli che non ammettono che l'uomo e le scimmie antropomorfe abbiano antenati comuni? Chi sono? Harun Yahya e il suo atlante della creazione? Ma scherziamo..... Gli scienziati seri sono quelli che si attengono ai dati o quelli che si attingono ai Testi Religiosi?
Alla luce delle scoperte della paleontologia e della genetica, questo è un discorso totalmente privo di senso: chi sono e cosa rappresentano secondo te gli austalopitechi, Homo Abilis, Homo Erectus, Homo Neanderthalensis e andando un po' indietro nel tempo Proconsul e altri esseri come Oreopithecus? Come mai il nostro DNA è così simile a quello degli scimpanzè o del gorilla? Su quali riviste sono comparsi gli articoli di questi scienziati? Attendiamo una pubblicazione su Nature Science, New Scientist oppure su riviste specializzate in antropologia e/o paleontologia con un IF decente.

A proposito di ornitorinco, vedo che hai le idee un pò confuse....

mah, visto che ho anche rilasciato una intervista sull'ornitorinco alla radio di una nota università direi che c'è chi la pensa in maniera totalmente contraria alla tua.

"Gli esseri di cui gli evoluzionisti hanno bisogno, per confermare la loro teoria dell’evoluzione, sono delle vere forme di transizione, non dei mosaici. E queste forme dovrebbero avere organi carenti o mancanti del tutto, oppure non completamente formati, o per niente funzionali. Al contrario, tutti gli organi delle creature mosaico (l'ornitorinco per es. - ndr) sono completamente formati e senza difetti." (Harun Yahya-il dilemma della forma di transizione).

Un discorso completamente fuori dal seminato: l'ornitorinco ha pelo, temperatura costante, un solo arco aortico e i denti (presenti solo nei neonati e in qualche fossile) diversi fra loro. In più la femmina allatta. Cose da mammiferi. Ma possiede altre cose da rettile: femori orizzontali anziché verticali, visione a colori, apparato escretore – riproduttivo unico, produzione di uova (con uno solo dei geni per la vitellogenina ancora attivi), cromosomi sessuali più simili a quelli dei rettili.
Guarda caso terapsidi e cinodonti mostrano nelle parti ossee delle forti somiglianze con i monotremi.
Quindi l'ornitorinco è l'unico animale che troviamo, diciamo così, nel guado fra una classe di vertebrati ed un'altra. Perchè Dio, dopo aver usato degli schemi così rigidi, avrebbe fatto un animale come l'ornitorinco che è un po' rettile e un po' mammifero?

Potrei citarti decine di articoli che smontano come radioline le ipotesi che tu citi a proposito di ornitorinco, therapsida etc. etc.

citami questi articoli. Avverto che prendo in considerazione solo riviste puramente scientifche e non a base religiosa.

E da ultimo ti cito il punto 63 del documento “Comunione e Servizio” del 2004, di cui l'allora Cardinale Ratzinger dovrebbe esserne il supervisore, se non l'ispiratore, reperito direttamente dal sito www.vatican.va, che non penso essere gestito da un covo di atei antireligiosi.

«Secondo la tesi scientifica più accreditata, 15 miliardi di anni fa l’universo ha conosciuto un’esplosione che va sotto il nome di Big Bang, e da allora continua a espandersi e a raffreddarsi. Successivamente sono andate verificandosi le condizioni necessarie per la formazione degli atomi e, in epoca ancora successiva, si è avuta la condensazione delle galassie e delle stelle, seguita circa 10 miliardi di anni più tardi dalla formazione dei pianeti. Nel nostro sistema solare e sulla Terra (formatasi circa 4,5 miliardi di anni fa) si sono create le condizioni favorevoli all’apparizione della vita. Se, da un lato, gli scienziati sono divisi sulla spiegazione da dare all’origine di questa prima vita microscopica, la maggior parte di essi è invece concorde nell’asserire che il primo organismo ha abitato questo pianeta circa 3,5-4 miliardi di anni fa. Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo. I risultati convergenti di numerosi studi nelle scienze fisiche e biologiche inducono sempre più a ricorrere a una qualche teoria dell’evoluzione per spiegare lo sviluppo e la diversificazione della vita sulla Terra, mentre ci sono ancora divergenze di opinione in merito ai tempi e ai meccanismi dell’evoluzione. Certo, la storia delle origini umane è complessa e passibile di revisioni, ma l’antropologia fisica e la biologia molecolare fanno entrambe ritenere che l’origine della specie umana vada ricercata in Africa circa 150.000 anni fa in una popolazione umanoide di comune ascendenza genetica. Qualunque ne sia la spiegazione, il fattore decisivo nelle origini dell’uomo è stato il continuo aumento delle dimensioni del cervello, che ha condotto infine all’homo sapiens. Con lo sviluppo del cervello umano, la natura e la velocità dell’evoluzione sono state alterate per sempre: con l’introduzione di fattori unicamente umani quali la coscienza, l’intenzionalità, la libertà e la creatività, l’evoluzione biologica ha assunto la nuova veste di un’evoluzione di tipo sociale e culturale

Noto poi come Papa Giovanni Paolo II ha affermato alcuni anni fa che «nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all’attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere» (Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze sull’evoluzione, 1996).

Parole del Vaticano. Amen

44 commenti:

simonpietro ha detto...

In primis ti ringrazio per aver accettato il dibattito e per i modi in cui lo hai fatto. Questo dimostra onestà intellettuale che per il mio modo di vedere è il punto di partenza per qualunque discussione, anche su argomenti “spinosi”, anche partendo da posizioni diametralmente opposte.

Sono d’accordo con te quando affermi in sostanza che la filosofia è una cosa e le scienze naturali un’altra. Il problema è che a far confusione fra questi due ambiti non sono stati per primi i creazionisti, ma molti evoluzionisti (Dawkins, fra i principali), i quali deducono dal fatto che tutto (secondo loro) avviene per effetto del cieco caso, che non esista Dio.
Ti risponderò tuttavia quanto prima ai vari punti “scientifici” (non ho molto tempo purtroppo in questi giorni) spero in maniera esauriente.

Vorrei tuttavia aprire anche un altro filone esclusivamente filosofico e storico, visto che introduci tu per primo la questione anche in questo ambito: contesto infatti che Darwin sia estraneo alle questioni eugenetiche e che la colpa sarebbe solo di che ha “strumentalizzato” le sue parole o di chi ne ha fatto un cattivo uso. In primo luogo perché molti contemporanei di Darwin quali per es. Ernst Haeckel e Francis Galton (padre dell’eugenetica e cugino di Darwin ) avevano rapporti epistolari e scambi di opinioni molto serrati con l’autore dell’Origine delle Specie. Erano sulla stessa lunghezza d’onda.
Del resto il pensiero di Darwin si evince facilmente dalle sue parole agghiaccianti “ ……Se i vari ostacoli di cui abbiamo parlato [….] non impediscono agli irrequieti, ai viziosi e agli altri elementi inferiori della società di accrescersi più rapidamente degli uomini migliori, la società regredirà….. Fra i selvaggi i deboli di corpo e di mente vengono eliminati; e quelli che sopravvivono godono in genere di un ottimo stato di salute. D’altra parte noi umini civili cerchiamo con ogni mezzo di ostacolare questo processo di eliminazione; costruiamo ricoveri per gli incapaci, per gli storpi e per malati; facciamo leggi per i poveri e i nostri medici usano la loro massima abilità per salvare la vita di chiunque….”
Incontrando gli abitanti della Terra del Fuoco, Darwin disse “ Non potevo credere quanto fosse vasta la differenza fra il selvaggio e l’uomo civilizzato ; è più ampia di quella fra l’animale addomesticato e quello allo stato brado. Osservando questi uomini uno può difficilmente convincersi che siano creature uguali e abitanti dello stesso mondo”.
Come si può evincere si tratta di affermazioni, oltre che sociologicamente errate, inqualificabili, razziste, ciniche; e non c’entra niente la realtà dell’epoca, come qualcuno incautamente tenta di avvocare a difesa del suddetto illuminato, in quanto uno degli stessi mentori di Darwin a Cambridge le definì “ una porzione di marcio materialismo ben cotto”.
Richard Hofstaedter, autore di Social Darwinism in American Thought, sostiene che “ l’eugenetica è l’aspetto più duraturo del darwinismo”.
Edward Simpson, biologo evoluzionista della Perdue University, autore di Another side of the evolution problem sostiene : “ Non dico che Darwin e la sua teoria dell’evoluzione abbiano portato all’Olocausto, ma non posso negare che la teoria dell’evoluzione e l’ateismo che genera contribuirono al clima morale che generò l’Olocausto”.
Hitler usò molte volte la parola entwicklung (evoluzione) nel Mein Kampf….
Come scrisse Joachim Fest “ Hitler era influenzato su tutto dalle teorie della scuola del darwinismo sociale del XIX secolo, la cui concezione dell’uomo come materiale biologico venne legata agli impulsi verso una società pianificata. Questo portò a stabilire un catalogo di misure curative “positive” : l’igiene razziale, la scelta eugenetica del partner, la generazione dell’essere umano attraverso i metodi della selezione da un lato e dell’estirpazione dall’altro”.
Rudolf hess dichiarò più volte “ il nazionalsocialismo non è altro che biologia applicata”.

Altro che strumentalizzazione del “povero” Darwin. Nella migliore delle ipotesi abbiamo a che fare con un irresponsabile.

Aldo Piombino ha detto...

risposte a punti:

1. il fatto che a me non interessi molto il discorso "ateismo / fede" non significa che non trovi legittimo quello che dice Dawkins. Invece te trocvi illegittimo che qualcuno sia ateo o faccia propseganda atea

2. dici che sei d'accordo con me che "la filosofia è una cosa e le scienze naturali un’altra" ma mi sembra che a confonderle sia proprio te. E quanto a far confusione fra Scienza e Religione, beh, non mi puoi dire che a partire da Galileo sia stata la scienza a intromettersi su questioni religiose... semmai è vero l'esatto contrario. al proposito l'evoluzionismo è SEMPRE stato osteggiato su base religiosa. E questo ha innescato una reazione da parte del mondo scientifico. Leggendo dei testi di creazionisti ATTUALI rimango allucinato dalle folli interpretazioni della realtà che sembrabno partorite da filosofi medioevali....

3. Il filone storico - filosofico non mi interessa. Come i parenti di Darwin (a parte nonno Erasmus perchè era uno scienziato). E continuo a non capire cosa c'entri con l'evoluzione dele specie: se un qualsiasi scienziatto era da altri lati un'emerita testa di.... ma ha dato un contributo essenziale e decisivo per la comprensione di una materia scientifica, come ha fatto Darwin, non vedo perchè non lo debba ricordare da un punto di vista scientifico, stigmatizzandone al limite i comportamenti umani ma senza che ciò debba influenzare la considerazione sulle teorie. dobbiamo forse esacrare la missilistica (e il lavoro di Wernher Von Baun) perchè fu inventata dai nazisti?

4. Darwin sarà stato quello che è stato e l'ho anche scritto. Anche dal lato scientifico Linneo, Buffon e dall'altro lato molti cristiani lo sono stati: basta vedere come la gerarchia ecclesiatica cattolica e molte chiese riformate abbiano tollerato la schiavitù, le stragi dei nativi etc etc, fatte anche da persone che viaggiavano con la Bibbia in tasca e che si ritenevano buoni cristiani anche per quello che stavano facendo.

5. per quanto riguarda le persecuzioni contro gli Ebrei, Hitler è stato il primo? Non direi... i ghetti le minacce, le persecuzioni etc etc ci sono state anche nel passato e persino incoraggiate dalla Chiesa o quantomeno da influenti uomini di chiesa o sbaglio?

6. noto che nessuno abbia detto niente a proposito di Wallace, che arrivò indipendentemente alle stesse conclusioni scientifiche poco tempo dopo Darwin che ancora non le aveva òpubblicate.

Aldo Piombino ha detto...

noto anche che nessuno ce l'ha con Lamark o con il Conte Buffon o altri scienziati che hanno contribuito al discorso evolutivo.

voglio aggiungere una osservazione: ti ho fatto delle domande alle quali non hai risposto.

Makko ha detto...

Il vero problema è che qui avete posto il discorso su colpe o non colpe di Darwin quando, sono sicuro, con o sensa il barbuto scienziato si sarebbe arrivati ( con studii, ricerche e ipotesi) alle stesse idee a cui è arrivato lui...

Quindi chissenefrega se Darqwin o no ha portato all'olocausto o robe simili ( ricordo anche che, prima di Darwin, milioni di indios americani furono distrutti - altro che olocausto - per colpa dei colonizzatori cristiani in sudamerica).

ripoeto...ho letto il post e mi pare che si è risposto scegliendo una strada sbagliata.. si parlava di evoluzionimo, di selezione naturale..e allora cosa serve parlare del Big Bang? cosa serve parlare delle proteine degli amminoacidi,etc.? se si parla di evoluzione ( anzi, chiamolo come si deve, di " discendenza con modificazioni") bisogna parlare di essere viventi..

l'evoluzione è un processo innegabile sotto mille punti di vista.. poi chi, come ho perchè sono altri discorsi.. ma questo non esclude la possibilità ( pardo, certezza) dell'esistenza del processo evolutivo..

Aldo Piombino ha detto...

Makko ha ragione: Simonpietro l'ha messa più sul filosofico che sullo scientifico, probabilmente solo perchè non ha altre armi. E credo di avergli risposto meglio di come lui ha fatto sulle domande che io gli avevo posto e su cui ha (poco) elegantemente glissato

simonpietro ha detto...

Caro Aldo,
se leggevi con attenzione l'incipit della mia risposta potevi evincere che :
1) sono stato io il primo a dire che stavo introducendo un discorso in ambito fiolosofico e storico; se non interessa non importa. Ma il mio intento era dichiarato.
2) il mio lavoro mi porta a periodi di assenza anche lunghi. Ti risponderò quanto prima; ti pregherei però di non saltare a conclusioni errate ( è poco cortese e non sa rispondere...).
Infine per precisare : io non considero l'ateismo illegittimo. Ritengo scorretto chi vuole utilizzare l'evoluzionismo per propagandare l'ateismo.

Aldo Piombino ha detto...

continuo a non capire cosa c'entri la filosofia... questi sono fenomeni naturali DI CUI MOLTI PERFETTAMENTE DOCUMENTATI e su cui la filosofia non ha potere alcuno: contano i fatti. E i fatti parlano chiaro.

Dici "io non considero l'ateismo illegittimo. Ritengo scorretto chi vuole utilizzare l'evoluzionismo per propagandare l'ateismo". Come ti ripeto a me della propagnada religiosa o atea non mi importa un granchè.
Però ritengo scorrettissimo interferire con dei pregiuduzu religiosi sulla scienza, Ecco, questo è completamente scorretto ed inconcepibile: la scienza è quella, sia se sei un credente che no.

Comunque ripeto che la religione ha fatto una pessima figura (e si è dovuta rimangiare accuse, anatemi etcetera etcetera...) ai tempi di Galileo; si è ripetuta con Pasteur e proseguirà con Darwin (che, ripeto, non è neanche il primo evoluzionista della storia: è solo il primo ad aver ipotizzato un meccanismo intelligente per l'evoluzione). Vedere teologi e compagnia che vogliono ritornare al creazonismo e al catastrofismo di Cuvier (che per asltre cose è stato un grande scienziato che ammiro!) mi mette un misto di tristezza e rabbia, sapendo che pontificano su cose di cui non capiscono un'emerita mazza e nei loro scritti lo dimostrano pure. E forse non si rendono conto che proprio Cuvier con i suoi studi di anatomia comparata ha dato una grossa mano all'evoluzionismo. Purtroppo la religione gli aveva imposto degli assurdi pregiudizi

saluti

simonpietro ha detto...

Guarda, lascia perdere i luoghi comuni su Galileo et similia , se no il discorso si fa complicato e si va ulteriormente fuori tema.
Comunque deciditi: se per te aprioristicamente qualunque autorità religiosa non capisce "una emerita mazza" degli argomenti scientifici, non citarla , peraltro a sproposito,nel tentativo di avallare le tue tesi ( mi riferisco alla citazione di Giovanni Paolo II).
Veniamo al punto, anzi ai punti

Gli esperimenti di Miller, successivamente confermati ed estesi, sia pure con qualche lieve modifica per quanto riguarda la composizione dell'"atmosfera primordiale", da esperimenti successivi, diedero un grande impulso alla "ipotesi abiogenetica" e sono citati da tutti i testi di biologia come la "prova sperimentale" che la vita può essere sorta spontaneamente dalla materia, dato che gli amminoacidi sono i componenti fondamentali delle proteine, di cui sono costituiti i tessuti biologici.
Non vedo cosa ci sia da stupirsi sul fatto che io ammetta che a partire da elementi chimici di base si possano in linea teorica formare dei racemati di aminoacidi, in quanto è ciò che Miller ha effettivamente ottenuto (in percentuale del 2%). Osservo altresì che, a parte il fatto che l’esperimento di Miller è ormai unanimente considerato (anche dallo stesso Miller) sbagliato nelle premesse e nei risultati, non rappresentativo, e che nessuno ad oggi è riuscito a riprodurre l’abiogenesi in laboratorio, rimane il problema legato alla probabilità della formazione di una molecola proteica che è veramente infinitesimale, assurdamente improbabile. Gli evoluzionisti sono costretti ad ammettere l’abiogenesi, pena il misero crollo di tutto il loro castello, basato sul dio caso, e sul pregiudizio assiomatico della non esistenza del Creatore.
Mi fa sorridere vedere che tu stesso sostieni che non si possa conoscere il “chimismo” del brodo primordiale quando tutti gli evoluzionisti hanno preso per oro colato per 30 anni l’esperimento di Miller dando per assodato che egli avesse riprodotto le reali condizioni dell’atmosfera terrestre e del brodo primordiale….. Chi è dunque che adatta alle proprie esigenze le teorie, o meglio le ipotesi?
Comunque qualcosa lo conosciamo. Oggi tutti noi sappiamo che nell’atmosfera primordiale c’era ossigeno; era una atmosfera blandamente ossidante e non riducente quale quella presente nell’esperimento di Miller. Sai cosa aveva prodotto in abbondanza Miller? Catrame per l’85% della miscela, 13% di un composto altamente tossico (acido carbossilico), e il 2% di amminoacidi, peraltro un racemato che mai avrebbe potuto dar luogo ad una proteina funzionale. Ti ricordo che TUTTE le proteine attualmente conosciute sono costituite da a.a. levogiri. Basta 1 solo a.a. destrogiro all’interno di una sequenza proteica per rendere la proteina non funzionale (quindi selezionata negativamente secondo il buon Darwin). Nel caso specifico tu non vedi alcuna difficoltà perché in sostanza sostieni che magari attraverso meccanismi di prova/errore si sarebbero con il tempo selezionate positivamente molecole proteiche con a.a. esclusivamente levogiri. Eh già… il tempo, altro dio, insieme al caso, degli evoluzionisti...

simonpietro ha detto...

Vediamo di fare 2 conti semplici, semplici :



Vi sono tre condizioni fondamentali alla formazione di una proteina utile:
Prima condizione: che tutti gli amminoacidi nella catena proteica siano del tipo giusto e nella sequenza corretta.
Seconda condizione: che tutti gli amminoacidi nella catena siano levogiri
Terza condizione: che tutti questi amminoacidi siano uniti tra loro per formare un legame chimico detto "peptidico".

Affinché una proteina si possa formare casualmente, tutte le tre condizioni devono essere simultaneamente presenti.
La probabilità della formazione casuale di una proteina è pari alla moltiplicazione delle probabilità di realizzazione di ciascuna di queste condizioni.

Per esempio, nel caso di una molecola media comprendente 500 amminoacidi:

1. La probabilità che gli amminoacidi siano nella sequenza corretta:
Esistono 20 tipi di amminoacidi utilizzati nella composizione di proteine. Tenuto conto di questo:
-la probabilità che ogni amminoacido venga scelto correttamente tra questi 20 tipi = 1/20
-la probabilità che tutti questi 500 amminoacidi siano scelti correttamente = 1/20 500= 1/10 650
= 1 possibilità su 10 650


2. La probabilità che gli amminoacidi siano levogiri:
- La probabilità che un solo amminoacido sia levogiro = 1/2
- La probabilità che tutt questi 500 amminoacidi siano levogiri contemporaneamente = 1/2500 = 1/10150
= 1 possibilità su 10150
3. La probabilità che gli amminoacidi si combinino con un "legame peptidico".
Gli amminoacidi possono combinarsi tra loro per mezzo di differenti legami chimici. Perché si formi una proteina utile, tutti gli amminoacidi nella catena devono combinarsi con uno speciale legame chimico detto "peptidico". Si è calcolato che la probabilità che gli amminoacidi si combinino tra loro con un legame chimico diverso da quello peptidico è pari al 50%. Tenuto conto di questo:
-La probabilità che due amminoacidi si combinino con un "legame peptidico" = 1/2
-La probabilità che tutti i restanti amminoacidi si combinino con un "legame peptidico" = 1/2499 = 1/10 150
= 1 possibilità su 10 150

TOTALE PROBABILITÀ = 1/10 650 X 1/10 150 X 1/10 150 = 10 950
= 1 possibilità su 10 950


La probabilità che una molecola proteica media costituita da 500 amminoacidi sia ordinata secondo la corretta quantità e sequenza oltre alla probabilità che tutti gli amminoacidi contenuti siano solo levogiri e combinati soltanto con legami peptidici è 1 su 10 950.
E' possibile scrivere questo numero aggiungendo 950 zeri dopo l'1.
Questi sono semplici calcoli frutto di una sequenza logica lineare, con passaggi chiari e coerenti, e non manipolazione tesa a dimostrare ciò che in principio si vuole dimostrare, come invece tu ,mi pare, sostieni : altrimenti confutali e spiega dove secondo te sarebbe l’”inghippo”.
Questi dati numerici vanno bene ora, andavano bene per Pitagora e andranno sempre bene…. Come minimo per riflettere seriamente.

simonpietro ha detto...

L’ipotesi di un Creatore è perfettamente plausibile alla luce di questi dati. Escluderla a priori è pregiudiziale e antiscientifico.

Vorrei che tu riflettessi anche su quanto affermato dal matematico astrofisico Sir Frederick Hoyle che ha calcolato che la probabilità che le 2000 proteine che formano un’ameba si siano generate attraverso un meccanismo casuale è di 10 40000 ( Nature, 294-105, 1981)
Di seguito vi è un piccolo elenco di pubblicazioni e libri.
Forse sarebbe il caso di riflettere sui dati matematici che costoro mettono in evidenza e portano a sostegno delle loro tesi, giuste o sbagliate che siano.
• Arp, H.C., Burbidge, G., Hoyle, F., Narlikar, J.V. and Wickramasinghe, N.C., The extragalactic universe: an alternative view, Nature 346:807–812, August 30, 1990.
• Hoyle, F. and Wickramasinghe N.C., Lifecloud - The Origin of Life in the Universe, Pub. J.M. Dent and Sons, 1978. ISBN 0-460-04335-8
• Wickramasinghe, N.C. and Ikeda D., Space and Eternal Life, 1998; ISBN 1-85172-060-X.
• Fred Hoyle & Chandra Wickramasinghe, "Our Place In The Cosmos", Life Did Not Begin On Earth - It Arrived From Space And Is Still Arriving ISBN 1-85799-433-7 J M Dent Ltd,Phoenix Publications 1993
• Shapiro, R (2006) “Small Molecule Interactions Were Central to the Origin of Life” Quarterly Review of Biology, 81, 105-125.
• Shapiro, R (2007). “The Origin of Life: Crucial Issues” in Baross, J.A and Sullivan, W.T, eds, “Planets and Life: The Emerging Science of Astrobiology” Cambridge Univ. Press, Cambridge, 132-153

simonpietro ha detto...

Ma ammettiamo pure, sfidando ogni logica, che una proteina si formi…..E a questo punto? Come si duplica? Oppure dobbiamo ammettere che magari, sempre per puro caso ( il dio degli evoluzionisti), si sia formato in un colpo solo il DNA, e tutto il macchinario proteico di trascrizione–traduzione….Inconcepibile, ovviamente, anzi risibile.
Tuttavia a questo punto tu mi dici che non tutto è stato scoperto e che vi sono dei buchi…Perfetto tu hai fede nella scienza che un giorno scoprirà tutto (scientismo di ritorno?). Tuttavia i buchi cui ti riferisci sono numerosi e grossi come crateri lunari. E’ un pochino “indulgente” limitarsi a dire “non lo so” oppure che “vi sono delle lacune”.
Il DNA non è una catenella di basi azotate, è una macchina vivente il cui funzionamento si basa su un codice: con apparati di autocorrezione, che gli consentono di mantenere il «messaggio» nelle replicazioni che si sono susseguite nei milioni di anni. E' una scrittura che corregge le proprie bozze ed espelle i refusi. Insomma che si protegge da quelle mutazioni casuali che, secondo gli evoluzionisti, sono alla base dell'evoluzione. Tali mutazioni (per il 99,9% dannose) possono dare luogo a dei vantaggi selettivi, ma il tasso di mutazione non può rendere conto della varietà di viventi che osserviamo (ammesso di accettare in toto la selezione naturale, che non è il mio caso), a meno di non ipotizzare tempi inquadrabili nel concetto matematico di infinito. Il DNA è stabile, la materia più stabile sempre uguale a se stesso.
Recentemente c’è chi ha ipotizzato un ruolo nell’origine della vita nelle proprietà autocatalitiche di alcuni RNA (Herbert e Rich, Barbieri). La scoperta di rna autocatalitici è scientificamente interessante, ma la conclusione che possano avere avuto luogo nella formazione della vita è completamente fuori dal seminato. Difatti il problema di fondo rimane completamente irrisolto e non affrontato. Sia il DNA che l’RNA sono CODICI. L’informazione non è materia sebbene sia impressa nella materia. Di qui non si scappa.
Il Dr. Werner Gitt, direttore e professore al German Federal Institute of Physics and Technology, si è espresso nel seguente modo: «Un sistema di codifica comporta sempre un processo intellettuale non materiale. La materia fisica non può produrre un codice di informazione. Tutte le evidenze mostrano che qualsiasi porzione di informazione rappresenta uno sforzo mentale e può ricondursi ad un ideatore che esercita il suo libero arbitrio, e che è dotato di una mente intelligente... Non c'è legge di natura, nessun processo e nessuna sequenza di eventi che possa far si che l'informazione sia si auto-generi nella materia.» -- Werner Gitt, In the Beginning Was Information, CLV, Bielefeld, Germany, pp. 107, 141.
La sorgente dell'informazione in natura non può essere la materia stessa. La sorgente di informazione non è la materia, bensì una Mente sovra-materiale. Questa Mente esiste prima della materia, ed ha creato, formato e organizzato l'intero universo materiale. Che piaccia o no questa è la spiegazione più plausibile, con buona pace degli gnostici, dei razionalisti, dei positivisti, degli illuministi degli atei e dei novelli Renan.

Come si sarebbe altrimenti originata l’informazione, se si esclude a priori un Creatore? Boh! Quien sabe….Ah già , dimenticavo…. un giorno sicuramente la scienza ce lo dirà …..
Così come ci dirà come si origina la vita dalla materia inerte, come una esplosione (Big Bang) crei ordine, come siano accettabili discussioni su ipotesi che implicano probabilità di verificarsi miliardi di volte inferiori a quella di pescare a caso 1 specifico atomo sul totale degli atomi di tutto l’universo, come dal nulla (fase pre Big Bang) si generi il tutto……
Ognuno ha diritto ad avere fede in ciò che vuole…io ho fede in Dio, gli evoluzionisti e gli scientisti nel caso e nella onnipotenza della scienza….

Aldo Piombino ha detto...

Vedo che stai portando la discussione verso il Precambriano, cioè un periodo di cui si sa veramente poco: è praticamente impossibile oggi immaginare cosa successe oltre tre miliardi e mezzo di anni fa, quando si formarono le prime forme di vita. E quindi è possibile che questi fatti rimangano inaccessibili alla scienza.

Ma la differenza fra la scienza e un credo religioso è che te pensi che la religione abbia risposta su tutto. Io invece, appunto, dico (e ripeto, che forse non lo hai capito) che la scienza non potrà avere una risposta per tutto.

Su tutte le tue elucubrazioni non mi pronuncio. Mi chiedo soltanto se è possibile che i primi organismi non abbiano avuto bisogno delle proteine: potrebbero essere stati semplicemente delle membrane di acidi grassi (che si formano tuttora in maniera abiotica)? E' possibile un “mondo a RNA” precedente a quello attuale a DNA? Molti gruppi stanno lavorando su questo e, pensa, sono persino riusciti a sintetizzare uracile e citosina!
Sono lavori molto seri che cancellano totalmente tutto quello che hai sostenuto (a parte che il concetto di probabilità, con decine di miliardi di basi a disposizione, porterebbe a dire che sì, è statisticamente probabile che succeda un evento che ha anche una probabilità su un milione di verificarsi....)

Aldo Piombino ha detto...

Per quanto riguarda i teologi che secondo me non capiscono un'emerita mazza di biologia e geologia, mi citi il documento vaticano, che purtroppo per te comincia così: “Secondo la tesi scientifica più accreditata etc etc”. Un concetto, molto corretto: “ragazzi, la Scienza dice così e noi dobbiamo tenerne conto”: non entra in questioni scientifiche, ma si limita ad annotarne la rilevanza. Concetto molto diverso da come trattano la scienza quei creazionisti si che si rifanno a Cuvier (per altre cose grandissimo scienziato, peccato il prosciutto sugli occhi in alcune questioni....), scrivendo senza sapere di cosa stanno scrivendo. Non è possibile fare come pretendete voi carta straccia degli ultimi 2 secoli di scienza.

Dici che “escludere a priori, alla luce dei dati l'ipotesi di un Creatore è pregiudiziale e antiscientifico”. Mi sembra che tu stesso abbia un pregiudizio (esattamente opposto) sull'argomento
In futuro può darsi che la scienza dimostri l'esistenza di Dio (come potrebbe persino dimostrarne l'inesistenza!). Anche se lo trovo assolutamente improbabile. Pensa comunque che fino ad oggi è successo proprio l'esatto contrario: tante cose erano inspiegabili per cui si invocava la presenza di Dio; invece si sono rivelate ordinari fenomeni naturali, a partire dai malati mentali che una volta erano gli “indemoniati”.

Ora, tornando al fanerozoico, che è il campo in cui sarei un po' più ferrato e di cui esistono molti dati, e dove molto più facilmente si può andare oltre il teorico (avendo molti esempi pratici di evoluzione!) ti propongo alcune domande e ti pregherei di rispondere a queste senza andare sul fiolosofico. Parliamo solo di vertebrati, per semplicità.
1.come mai nei sedimenti tra Cambriano e Siluriano troviamo fra i vertebrati solo pesci e non riferibili a quelli moderni (ostracodermi, placodermi e poco altro)?
2.perchè solo nei sedimenti del Devoniano (e in un ristrettissimo lasso di tempo) troviamo Tiktaalik, Eustenopteron, Panderichtys, Acanthostega etc etc, cioè forme intermedie fra pesci e tetrapodi (i vertebrati terrestri)
3.Perchè prima di queste forme non ci sono evidenze di vertebrati terrestri mentre dopo sì?
4.Perchè nei fossili si nota come le ossa delle branchie si siano trasformate nelle ossa dell'orecchio interno e nello sviluppo embrionale la stessa regione dà luogo nei pesci alle branchie e nei tetrapodi all'orecchio e alle ghiandole paratiroidi (che svolgono, come le branchie, un controllo sulle attività del sodio)? Perchè molti pesci hanno polmoni o vestigia di questi?
5.Perchè tra il carbonifero e il triassico anziché mammiferi troviamo fossili di creature che a poco a poco da forme simili a quelle rettiliane hanno assunto forme via via più mammaliane
6.Perchè nell'ornitorinco convivono caratteristiche mammaliane (pelo, latte, endotermia, eterodonzia, un solo arco aortico etc etc) e rettiliane: femori laterali, apparato escretore unico, oviparità, visione a colori etc etc): come lo spieghi tutto ciò?
7.perchè solo nell'Eocene del bacino dell'Indo troviamo forme anfibie riferibili ad antenati dei cetacei, e perchè troviamo cetacei esclusivamente adattati alla vita marina soltanto dopo quel periodo non se ne trovano?
8.Chi sono e cosa rappresentano per te gli Australopitechi, Homo Habilis, Homo Erectus e Homo Neandertalensis? Come mai il nostro DNA è così simile a quello delle scimmie antropomorfe?
9.Perchè la genetica porta indipendentemente a dei risultati simili a quelli della paleontologia e dell'anatomia?
10.Così come mai i movimenti dei continenti sono completamente o quasi coerenti con la distribuzione fossile ed attuale degli animali e delle piante (fatte salve le conseguenze dell'attività umana)?
11.anonimato: come mai continui a celarti sotto uno pseudonimo? Hai forse paura di essere “scoperto” da qualcuno?

simonpietro ha detto...

Vedo che continui ad eludere la questione ; a prescinder dal fatto che io creda in Dio, i dati che ti ho portato sono tali da indurre a far riflettere anche chi non crede in Dio sulla accettabilità fra le ipotesi di un "progettista", di un Creatore. Sic et simpliciter.
Le ipotesi che tu citi e gli studi sul Rna sono il mio pane quotidiano ( forse non te l'ho detto ma sono un genetista), e concordo con te sul fatto che siano seri e condotti con metodi galileiani. Ma non possono dimostrare niente sul problema della informazione, (e non penso sia quelloil loro intento) che è impressa nella materia ma non è nè materia nè energia, e richiede una intelligenza.
La questione delle membrane plasmatiche stand alone, di molecole liposomiche o simil lipidiche è già stata affrontata più volte. La cellula non può essersi formata come una specie di assembleaggio ex abrubto di parti pre costituite peraltro già finalizzate al ruolo che avrebbero dovuto svolgere all'interno di una struttura , una cellula, non acora formatasi. Tralasciando il fatto che non è sufficiente assemblare un doppio film fosfolipidico per ottenere uno dei più complessi macchinari proteici consciuti,la membrana cellulare.
Se lancio una moneta ho il 50% di probabilità di fare testa. Se un miliardo di persone lanciano contemporaneamente una moneta la probabilità di fare testa è sempre il 50%.... Idem per il brodo primordiale. La statistica ci dice questo. Ed è un'altra questione che fa riflettere.

Aldo Piombino ha detto...

Ti ho fatto 11 domande (10 scientifiche e una personale) a cui non rispondi se non dicendo chee sono io che eludo la questione?
Ripeto, stamo su una zona dove ci sono dei dati e cioè il fanerozoico.

simonpietro ha detto...

Liquidi le mie considerazioni come elucubrazioni e non ti pronunci in merito. Liberissimo....Però mi permetti di dire che perlomeno si tratta di un atteggiamento un pochino troppo sbrigativo? Poi, giusto per precisare, non si tratta di "mie elucubrazioni" ; sono calcoli,lineari e dettagliati, per quanto attiene alla probabilità statistica,(ti ho riportato anche le conclusioni di Hoyle e di altri astrofisici) e considerazioni, altrettanto chiare, per quanto attiene al concetto di differenza fra informazione e materia.
Il vero problema che è rappresentato dall'origine della vita non può essere liquidato con un semplicistico "non so", solo perchè si parla di periodi per i quali non vi sono reperti fossili. Con questo modo di ragionare non dovremmo nemmeno stare a discutere del Big bang.
Esiste anche la matematica, la statistica, la fisica teorica. Un evento quale la formazione di una cellula (per es) oppure di una macromaolecola può essere tranquillamente analizzato in base alla suà probabilità di realizzarsi. Ed è quello che è stato fatto; i risultati sono di probabilità "impossibili".
Quando ero studente di biologia (credevo alla teoria della evoluzione, mangiavo pane, fitness darwiniana e Biston betularia...)pensavo e davo per scontato che 3-4 miliardi di anni sarebbero stati un tempo più che abbondante per qualunque ipotesi di evoluzione a partire dalle molecole semplici.
Invece non è affatto così. La probabilità che una proteina si formi per caso, lo ripeto, è 1 su 10 alla 950, quando il numero di atomi dell'universo è 1 alla 10 80.

simonpietro ha detto...

Se si scoprisse sulla faccia nascosta della Luna una centrale termonucleare quale sarebbe l'ipotesi più probabile? Che si è formata per caso? oppure che qualcuno di intelligente, fossero anche gli alieni, l'ha progettata e costruita?
Una cellula è migliaia di volte più complessa di una centrale termonucleare. Non capisco perchè si dovrebbe escludere a priori l'ipotesi di un Creatore, o se preferisci un progettista. Sic et simpliciter

simonpietro ha detto...

Le 10 domande vanno molto di moda. O tempora o mores.
Quasi tutte le tue osservazioni non rendono conto del fatto che di cosidette forme transitorie, missing link (chiamale come vuoi)ce ne dovrebbero esssere a miliardi. Ma in realtà non ci sono, non se ne trovano. Sempre in termini di probabilità : pensa un pò la fortuna....Solo un pesce(sto semplificando) si evolve in precursore dei tetrapodi e solo nel Devoniano superiore. Una evoluzione veramente capricciosa, direi. La natura è bellissima, e di animaletti bizzarri ne possiamo osservare a bizzeffe ; per esempio il pesce sargasso ha pinne come arti che usa per aggrapparsi ai sargassi e occasionalmente sale in superficie. I "mudskippers" della famiglia delle gobidae hanno pinne che usano per muoversi sul fango e sono polmonati, ma sono sempre lì, i soliti da milioni di anni....non sono cambiati, non sono diventati scoiattoli o topi o anatre.
L'eccezione conferma la regola, non la sovverte.
All'appello continuano a mancare miliardi di missing link (dato che sono stati trovati centinaia di milioni di fossili la stima è per difetto).
Altro gap è rappresentato da organi e apparati complessi che per incanto dovrebbero essersi formati in tutte le loro parti e perfettamente funzionanti.Sono queste le domande a cui gli evoluzionisti dovrebbero rispondere.
L'australopitecus è una scimmia(peraltro ricostruita con molte "licenze poetiche") e la favola della identità del DNA fra scimmie e uomo come pretesa per dimostrare la evoluzione da scimmia a uomo non la racconta più nessuno. Lo sai che abbiamo ben il 75% di omologia con un piccolo verme di 1 mm, un nematode?

Aldo Piombino ha detto...

dici "Il vero problema che è rappresentato dall'origine della vita non può essere liquidato con un semplicistico "non so", solo perchè si parla di periodi per i quali non vi sono reperti fossili."

e invece al momento l'unica risposta scientificamente corretta è "non so" e non certo "è stato un Essere supremo"...

Non so se veramente sei un gentista e se lo sei davvero non capisco perchè continui a nasconderti sotto uno pseudonimo.
E' chiaro ed evidente che l'ultimo messaggio è quello che mi ha maggiormente disturbato: hai liquidato con disprezzo nel classico stile di chi fa invettive ma non porta prove le mie domande che sono semplici considerazioni su fatti accertati. Quanto agli anelli mancanti, gli equilibri punteggiati ti dicono niente?
Amquesto punto vorrei sapere cosa ne pensi su:
- quanti anni ha la Terra e quanti l'universo
- se tutte le forme fossili hanno convissuto assieme a quelle viventi
- l'uomo rispetto a queste forme di quanto è più giovane, se lo è?

simonpietro ha detto...

Guarda, lungi da me l'intenzione di "disturbarti". Io amo il confronto sereno. Se preferisci risponderò in manierà più schematica alle tue 10 domande. Ma il succo delle mie argomentazioni, che saranno dettagliate, non cambierà. Però ti invito a rileggere le mie obiezioni con equidistanza.
Il "non so" a fronte di probabilità teoriche infinitesimali, i cui calcoli sono basati su fatti, ovvero sulle leggi della chimica, la fisica e le scienza ad oggi conosciute non è scientificamente corretto. E' invece scientificamente corretto formulare delle ipotesi, fra le quali ci sta benissimo anche quella di un Creatore.
Fraternamente

Simonpietro (genetista)

simonpietro ha detto...

Sinceramente non ho compreso da dove hai evinto il "disprezzo" nelle mia risposta. Non ho capito inoltre dove hai riscontrato da parte mia "invettive" all'indirizzo di alcuno.
Per precisare:io non "voglio" portare il discorso sul Precambriano....Tu sostieni che è praticamente impossibile sapere cosa successe tre miliardi e mezzo di anni fa. Addirittura la scienza non ce lo dirà mai.Ah no? E tutti quelli che studiano il Big bang, e le origini dell'Universo che stanno facendo? Giocano? Perdono tempo?
In realtà non si può ridurre tutto ai fossili ( che peraltro non provano affatto l'evoluzione, anzi la sconfessano). Esistono anche altri metodi scientifici di studio.
Da parte mia ho semplicemente posto una serie di "problemi" inerenti la probabilità di formazione di molecole semplici e complesse a partire da elementi chimici, domande inerenti il problema della informazione come entità separata da materia ed energia etc etc.
Ad oggi non mi hai risposto; ma ti capisco.I darwinisti sono costretti ad ammettere l'abiogenesi che tuttavia , oltre a non essere mai stata riprodotta in laboratorio, nonostante i sibaritici investimenti profusi a tale scopo, presenta, conti alla mano (fatti da matematici, fisici e astrofisici, non dal sottoscritto) probabilità nulle di essersi verificata per puro effetto del caso...Non parliamo poi di alghe azurre o ciano batteri perchè le probabilità vanno oltre il concetto di assurdo.
Mi sembra piuttosto che tu voglia glissare e sia tu a voler inquadrare tutto il discorso sul Fanerozoico o giù di lì perchè , dici tu, siccome ci sono i fossili, allora ci sono dati concreti.Certo! ci sono dati concreti che la vita è esplosa all'improvviso
Ti risponderò dettagliatamente quanto prima

Fraternamente

Simonpietro

Aldo Piombino ha detto...

i fossili"che peraltro non provano affatto l'evoluzione, anzi la sconfessano": direi che un punto di vista come questo è totalmente errato, non regge ai fatti e soprattutto ispirato concettualmente da un libro che scientifico proprio non è.
Quanto alla cosiddetta "esplosione del cambriano": fu davvero una esplosione? io penso proprio di no.
Basta pensare a Ediacara e Burgess....
Poi continuo a non capire perchè non rispondi alle mie domande.
Dici che non sei canzonatorio: via, dai, quando parli di quelli che sono (tuo malgrado) le forme precursori dei tetrapodi hai utilizzato un periodare scientifico e obbiettivo....

ripeto le ultime domande: cosa pensi su questi aspetti:
quanti anni ha la Terra e quanti l'universo
- se tutte le forme fossili hanno convissuto assieme a quelle viventi
- l'uomo rispetto a queste forme di quanto è più giovane, se lo è?

in quanto a ipotizzare scientificamente un Creatore (direi un ottimo esempio di atteggiamento antiscientifico): spiegami perchè di questo ci sarebbe bisogno solo in biologia....
ma poi non c'erano già le prove filosofiche dell'esistenza di Dio? Accontentati di queste. E su biologia e genetica lascia stare fisici e affini. si accettano solo biologi.
non ho avuto tempo di leggere i tuoi riferimenti bibliografici. spero di averlo in futuro.

David Bressan ha detto...

Egregio Dr. Dino (Genetista anonimo),

il Do. Piombino le ha posto dieci semplici domande che la sua ipotesi deve spiegare allo stesso livello, se non, come lei afferma, meglio della “teoria Darwiniana”.

Naturalmente puo fare anche copia – incolla dall´”Atlante della Creazione”, come per il resto delle sua argumentazione finora (si veda il contenuto del testo citato per confermare la mia ipotesi).

Approfitto della situazione anche per chiederle sinceramente

- ha mai letto il testo di Darwin per completo, e non solo le citazione che vanno bene ai creazionisti (consiglio i capitoli sull record fossile, dove vengono inoltre trattati le sua argumentazione sulle forme transizionali e perche non esiste il “Crocoduck”)?
, se si dovrebbe (peraltro) sapere che Darwin non si ha mai occuppato del Big Bang o la formazione dell´Universo o della vita, e che gli i suoi argumenti si basano su dati e leggi naturali, cio che esistono nel mondo materiale che ci circonda.

Ogni “essere o mondo sovvranaturale” si trova per definizione al di fuori di questo mondo, e non puo essere in nessun modo analizzato con metodi scientifici naturali, che descrivono il mondo naturale con leggi che valgono in questo mondo.

Lei si basa anche su una falsa dichotomia – cioe evoluzione naturale o sovvranaturale, in verita l´unica alternativa scientifica all´evoluzione naturale e dichiarare che i “Grey” hanno inseminato la terra artificialmente, naturalmente portando alla domanda dell´uovo e la gallina: da dove provvengono i Grey – o qualcun altro Designer “naturale”.

Come ultimo vorrei anche ricordare che il “God of the Gaps”, cioe il creatore che si deve nascondere in quei “buchi” di conoscenza che ancora sussitono (e sicuramente in molti aspetti ci saranno sempre) é piu che patetico, fino a 100 anni fa l´arcobaleno e le bizzeffe del tempo erano la prova (!) indiscussa dellá esistenza di una forza “sovvranaturale”, - é semplice arroganza pensare che noi simo il culmine della conoscenza - questo implica al minimo che i buchi di conoscenza esistenti non possono essere usati ne per negare, ma neanche per dimostrare un “intelligenza” superiore (p.s. che poi, vedendo le strutture naturali cosi superiore non é).

Un ultima domanda,seria

cosé la differenza tra un orologio/centrale nucleare e una cellula?

Distinti saluti,

David

Aldo Piombino ha detto...

Ringrazio veramente David per la puntualizzazione e il commento: anche se è da tanto che è all'estero, continua a seguire i fatti italiani.
Fra parentesi, guardate il suo blog (basta linkare il suo nome prima del suo intervento): estremamente interessante!

simonpietro ha detto...

Caro Aldo,
I forum e i blog hanno il pregio di poter consentire dibattiti liberi, quale quello che stiamo facendo, e ti ringrazio per avermi "ospitato". Il difetto è che non si vedono le facce, e non sempre si riesce a trasmettere il "feeling" o il "tono" . In sostanza non è mia intenzione sfottere o canzonare. Alle volte una battuta ci può stare, ma non è certo tesa a delegittimare l'interlocutore.

Le 10 "semplici" domande, come le definisce David Bressan, non sono poi così semplici( forse sono semplici per lui). Anche perchè toccano una serie di punti spinosi e fortemente dibattuti, da scienziati che certo ne sanno molto pù di me, che non sono un tuttologo,e forse anche di Bressan. Ti risponderò quanto prima, anche facendo dei copia e incolla di altri autori, come sottolinea, mi pare di intendere con una certa ironia, il Dr.David Bressan....che forse ha esagerato un pochino nel definire il totale dei miei interventi copiato dall'Atalante della Creazione.....

Comunque per rispondere alle tue ultime domande
quanti anni ha la Terra e quanti l'universo.
Terra :circa 5miliardi
Universo : 15 - 20 miliardi
- se tutte le forme fossili hanno convissuto assieme a quelle viventi
No.
- l'uomo rispetto a queste forme di quanto è più giovane, se lo è?
Rispetto a quali forme?
Difficile dire con esattezza quando l'uomo è comparso, anche perchè sulle varie specie di uomo vi sono ancora controversie. Se ci si attiene ai reperti del genere Homo siamo intorno al milione di anni fa.

Un'ultima considerazione.
La prova dell'esistenza di Gesù, il nostro Salvatore, ce l'ho nel mio cuore.E prego ardentemente affinchè tutti i miei fratelli possano condividere questa gioia.
Non ho bisogno di "prove" nè filosofiche, nè tantomeno scientifiche : la scienza non potrà mai provare con certezza l'esistenza di Dio. Tuttavia non potrà mai negarla.Dio ci ha lasciato sufficiente luce per verLo e sufficente ombra per non vederLo.
La questione che è semplicemente : alla luce di quanto osserviamo l'ipotesi di un Creatore è perfettamente plausibile. Su questo volevo far riflettere.

Fraternamente (non è ironico)

Simonpietro

simonpietro ha detto...

Per il Dr. Bressan;
Q. cosé la differenza tra un orologio/centrale nucleare e una cellula?
A. La cellula è molto più complessa

."Lei si basa anche su una falsa dichotomia"...
Niente affatto;mi dimostri dati alla mano che l'ipotesi di un Creatore è insussistente, incoerente, non plausibile.

.."se si dovrebbe (peraltro) sapere che Darwin non si ha mai occuppato del Big Bang o la formazione dell´Universo o della vita,"...

Se avesse avuto la compiacenza di leggere i miei post si sarebbe accorto che ho citato il Big bang in ben altro contesto.
Mi fa piacere che mi faccia notare che Darwin non si è occupato di Big bang, ma , mi perdoni, non ne capisco il senso.

..."Ogni “essere o mondo sovvranaturale” si trova per definizione al di fuori di questo mondo, e non puo essere in nessun modo analizzato con metodi scientifici naturali, che descrivono il mondo naturale con leggi che valgono in questo mondo"...

Perchè qualcuno ha proposto di analizzarlo? Magari è sufficiente ragionare nell'ambito dei dati probabilistici che ho citato, per poter dire che sostenere una ipotesi di un "progettista" è perfettamente plausibile.
Mi dimostri il contrario.

"...un “intelligenza” superiore (p.s. che poi, vedendo le strutture naturali cosi superiore non é).
Non sono d'accordo; mi sembra un atteggiamento eccessivamente riduzionistico, se posso permettermi. La natura non è così banale: in laboratorio a partire da elementi chimici di base nessuno fino ad oggi è riuscito a formare una sola proteina....

Per quanto riguarda l'esitenza di Dio, vale quello che ho scritto nel post precedente.

Fraternamente

Simonpietro

simonpietro ha detto...

Per il Dr. Bressan
-´unica alternativa scientifica all´evoluzione naturale e dichiarare che i “Grey” hanno inseminato la terra artificialmente, naturalmente portando alla domanda dell´uovo e la gallina: da dove provvengono i Grey – o qualcun altro Designer “naturale”.-

Alla domanda dell'uovo e della gallina devono rispondere gli evoluzionisti, non chi crede in Dio Creatore dell'Universo.

Fraternamente

simonpietro ha detto...

Cercherò di risponderti punto per punto alle tue domande. Il fatto è che tu mi parli di Tiktaalik (qualche anno fa forse mi avresti parlato di Archaeopterix), e di pochi altri reperti fossili, spesso parziali, che di volta in volta assurgono al ruolo di missing link, salvo marcia-indietro postume. Questi ritrovamenti rappresentano percentuali infinitesimali sul totale delle centinaia di milioni di fossili ritrovati. Te lo ripeto: se fossero veri i meccanismi evolutivi così come ci vengono costantemente descritti, perlomeno per quanto attiene al gradualismo filetico, dovremmo trovare miliardi di forme di transizione, e così non è.

Tu dici
...Ora, tornando al fanerozoico, che è il campo in cui sarei un po' più ferrato e di cui esistono molti dati, e dove molto più facilmente si può andare oltre il teorico (avendo molti esempi pratici di evoluzione!) ti propongo alcune domande e ti pregherei di rispondere a queste senza andare sul fiolosofico. Parliamo solo di vertebrati, per semplicità.......

“vi sono molti esempi pratici di evoluzione” – Quali sarebbero? I rarissimi ritrovamenti che a scadenze più o meno costanti vengono definiti The missing link?
Quando voglio parlare di filosofia lo dichiaro prima, come ho già avuto modo di fare.
Non dubito del fatto che tu sia ferrato sul fanerozoico. Io sono più addentro alla genetica molecolare e alla biochimica macromolecolare. Ci si può “girare intorno” quanto si vuole ma il problema della abiogenesi, che è un problema per gli evoluzionisti, rimane lì sul tavolo……E di qui non si scappa.
La questione non è liquidibile con un “non so”, perché è una risposta che va bene ed è onesta in assenza di dati. Qui i dati ci sono e sono dati di probabilità basati su calcoli, senza contare che da 60 anni a questa parte nessuno è riuscito a riprodurre in laboratorio la sintesi di una proteina (ma nemmeno di miscele omogeneee di amminoacidi). Quindi o dichiariamo nulla ogni inferenza dedotta con queste metodologie, e quindi mandiamo a casa parecchi astrofisici e fisici teorici, oppure siamo autorizzati a formulare delle ipotesi plausibili.
Un problema simile in termini probabilistici (ovvero probabilità infinitesimali, assurde) si ripresenta nell’ambito della comparsa ex abrupto di strutture complesse che richiederebbero catene seriali di mutazioni tutte finalizzate ad un compito che sarà acquisito solo nella forma finale…Il caso non presenta questa finalità.

simonpietro ha detto...

1.come mai nei sedimenti tra Cambriano e Siluriano troviamo fra i vertebrati solo pesci e non riferibili a quelli moderni (ostracodermi, placodermi e poco altro)?

Si sono estinti, così come osserviamo attualmente l’estinzione di molte specie (ma non è stata finora osservata la comparsa di nessuna nuova specie). La presenza di un tipo di animali in un periodo implica automaticamente il salto logico verso una classificazione dei suddetti nel ruolo di predecessori di qualcos’altro?
Come mai nella cosiddetta Avalon explosion ( 575 mln anni fa ca.) si ritrovano all’improvviso organismi non precursori degli organismi Cambriani (altra esplosione)?

2.perchè solo nei sedimenti del Devoniano (e in un ristrettissimo lasso di tempo) troviamo Tiktaalik, Eustenopteron, Panderichtys, Acanthostega etc etc, cioè forme intermedie fra pesci e tetrapodi (i vertebrati terrestri)

L’Acantonthostega è un anfibio, l’’Eustenopteron è un pesce, il Tiktaalik è un pesce…….Non sono affatto forme intermedie. Anche in questo caso dai per scontate affermazioni che sono perlomeno controverse.

Quoto da “il Darwinismo confutato”-Harun Yahya

"…….Henry Gee, l’editor di Nature, in merito all’ Ichthyostega, un altro anfibio estinto con caratteristiche molto simili a quelle dell’Acanthostega, commenta :

L’affermazione che l'Ichthyostega sia un anello mancante tra pesci e successivi tetrapodi rivela ancora di più sui pregiudizi che abbiamo riguardo le creature che si suppone siano oggetto di studio. Dimostra quanto ci risulta imposta una visione ristretta della realtà, basata sulla nostra esperienza limitata. quando la realtà può essere più ampia, più strana e più diversa di quanto possiamo immaginare………."


Il Tiktaalik è ben lontano da poter essere considerato un missing link (ovvero non lo è), alla stregua di come non lo è il Celacanto o l’Archaeopterix.
Il Tiktaalik, a differenza dei tetrapodi non ha un polso, bensì una struttura della pinna che tutt’oggi ritroviamo in alcuni pesci quali il lungfish.
La presenza di un polso funzionale è una(legittima) speculazione. Del resto lo stesso Shubin, correttamente e onestamente, a proposito di una ipotetica giuntura carpale (i.e. polso) utilizza il verbo presagire ( Nature. 2006 Apr.6 ; 440 (7085): 764-71) che non significa certo asserire. Beninteso : è capitato anche a me e a centinaia di autori ben più autorevoli di me, in alcuni articoli, di fare inferenze, nell’ambito della discussione, che vanno aldilà di quanto si può dire con certezza in base ai dati. Anzi, a volte sono proprio i reviewer che lo richiedono. Tuttavia rimangono speculazioni, ipotesi di lavoro.
E’ peraltro normale che i tetrapodi e il Tiktaalik abbiano in comune un osso iniziale che possiamo definire omero, così come molti pesci attualmente viventi hanno lo stesso osso che tuttavia viene utilizzato in maniera assolutamente ordinaria per articolare il resto della pinna.
Nel Tiktaalik il radio delimita la porzione terminale della pinna e non articola nessun altro osso, mentre nel vero tatrapode (inclusi tutti noi) il radio, insieme all’ulna, articolano il polso. Il radio del Tiktaalik non presenta significative omologie funzionali, di dimensione e di posizione con quello dei tetrapodi, dotati di un vero polso.
Ci sono molti pesci che sguazzano felici e non evoluti nelle moderne acque i quali hanno la struttura ossea delle pinne esattamente come il Tiktaalik . Si tratta di pesci e di pinne, non di tetrapodi e di zampe…..
Il lungfish, che è un pesce,non ha un polso, nuota nelle acque australiane da milioni di anni, presenta pinne con struttura ossea molto simile al Tiktaalik

simonpietro ha detto...

3.Perchè prima di queste forme non ci sono evidenze di vertebrati terrestri mentre dopo sì?

Il problema è che tu parti dall’assunto che queste forme siano anelli di congiunzione; in realtà non lo sono affatto. Mancano le premesse e il concetto di “prima” e “dopo” conseguentemente non ha senso.
Sinceramente trovo abbastanza curioso un fenomeno per il quale ogni tanto saltano fuori dei putativi missing link, spesso pochi reperti, che vengono propagandati immediatamente e con grande risalto dai darwinisti, come prova inoppugnabile della loro ipotesi ( Piltdown , Archeoepterix, etc.), salvo poi doversi ricredere. Penso che la cautela dovrebbe essere d’obbligo. Definisco il fenomeno curioso perché spesso si osserva, a corollario, che nell’afflato di propagandare il nuovo missing link, i darwinisti non esitano a dichiarare con inaspettato candore che esso colma il vuoto preesistente, salvo poi doversi ulteriormente ricredere con clamorosi “contrordine compagni”.

4.Perchè nei fossili si nota come le ossa delle branchie si siano trasformate nelle ossa dell'orecchio interno e nello sviluppo embrionale la stessa regione dà luogo nei pesci alle branchie e nei tetrapodi all'orecchio e alle ghiandole paratiroidi (che svolgono, come le branchie, un controllo sulle attività del sodio)?

“Si sono trasformate” vorrebbe dare per scontato che vi sono le prove inoppugnabili che tale processo si sia verificato, ma è proprio quello che gli evoluzionisti non sono riusciti a dimostrare.
I polmoni servono a respirare aria.
”vestigia” : nell’uomo oltre 100 strutture precedentemente classificate come vestigiali sono oggi riconosciute come funzionali, appendice e coccige in primis.

5.Perchè tra il carbonifero e il triassico anziché mammiferi troviamo fossili di creature che a poco a poco da forme simili a quelle rettiliane hanno assunto forme via via più mammaliane

Questo è un ragionamento che parte da premesse errate; si parte dall’assunto che le cose siano andate così e si collocano i vari reperti a completare la catena.
In realtà non vi sono prove del passaggio fra rettili e mammiferi secondo il criterio del gradualismo filetico. Lo ripeto : mancano all’appello miliardi di anelli di congiunzione. La locuzione “via via” è fuorviante : non è sufficiente reperire forme diverse (specie) in epoche diverse, in quanto si tratta di specie perfettamente specializzate con organi complessi ed apparati completamente diversificati, che non possono essersi “assemblati” per caso in tempi spesso brevissimi, senza sbeffeggiare il concetto matematico di probabilità.

simonpietro ha detto...

6.Perchè nell'ornitorinco convivono caratteristiche mammaliane (pelo, latte, endotermia, eterodonzia, un solo arco aortico etc etc) e rettiliane: femori laterali, apparato escretore unico, oviparità, visione a colori etc etc): come lo spieghi tutto ciò?

Lo spiego come sopra e te l’ho già spiegato in un precedente post. E’ un animale vivente, con apparati completi perfettamente funzionanti. Mi fa piacere che tu sia stato invitato a rilasciare una intervista sull’argomento, il che indica che non parli per sentito dire. Questo tuttavia non dà automaticamente il crisma dell’infallibità alle tue ipotesi. Deduco (correggimi se sbaglio) che tu sia un fautore delle teorie di Gould, e quindi in tal caso avremmo almeno un punto in comune : non crediamo al gradualismo darwiniano .

Te la faccio io una domanda a tal proposito: tu come lo spieghi l’ornitorinco? Ovvero come lo consideri? Una prova a favore dell’evoluzionismo?

7.perchè solo nell'Eocene del bacino dell'Indo troviamo forme anfibie riferibili ad antenati dei cetacei, e perchè troviamo cetacei esclusivamente adattati alla vita marina soltanto dopo quel periodo non se ne trovano?

Dai per scontato ciò che non lo è : ovvero “forme anfibie riferibili ad antenati dei cetacei “…..(Non ti riferirai mica all’Ambulocetus e/o altri miti di “balene ambulanti” ?)

8.Chi sono e cosa rappresentano per te gli, Homo Habilis, Homo Erectus e Homo Neandertalensis? Come mai il nostro DNA è così simile a quello delle scimmie antropomorfe?

Ti ho già risposto in un precedente post.
Australopitechi : scimmie
Homo : uomo
DNA : vedi punto 9.

simonpietro ha detto...

9.Perchè la genetica porta indipendentemente a dei risultati simili a quelli della paleontologia e dell'anatomia?

La genetica non porta affatto a questo. Le inferenze che possono essere condotte sulla base delle omologie del genoma possono subire bias. Tutto sta nell’avere chiaro cosa si vuole cercare a priori, e soprattutto non prendere i risultati numerici e percentuali avulsi dal contesto (tipo l’uomo e lo scimpazè hanno il 96% di omologia di sequenza di DNA, quindi uomo e scimpanzé sono uguali al 96% quindi si conferma che ci siamo evoluti dalle scimmie antropomorfe etc etc etc …….questo è un falso sillogismo).
Il fenotipo è prodotto dal genotipo, il codice genetico è universale, ed è abbastanza logico che a fenotipi simili corrispondano genotipi “simili”.
Nessuno può negare che l'uomo somigli di più alla scimmia che non a un topo, ed il “software”, l’informazione impressa nella materia (DNA) avrà ragionevolmente più punti in comune fra uomo e scimmia che non fra uomo e topo. Ma di qui a dire che da questa evidenza ne deriva la dimostrazione dell'evoluzione è un salto logico privo di ogni valenza scientifica (e anche logica). Le differenze reali non stanno nella sequenza, ma nella sua organizzazione.
Sequenziare un genoma non significa conoscerne il significato, ovvero l’informazione. Non basta sapere quali e quante lettere sono contenute in 2 diversi libri per stabilire l’informazione che essi ci forniscono nonchè il grado di diversità di informazione fra di loro.
Vediamo un esempio e compariamo le seguenti frasi :

1. “ Ci sono molti scienziati che oggi mettono in discussione il paradigma evoluzionistico, insieme alle sue inevitabili implicazioni ateistiche e materialistiche”
2. “ Ci sono molti scienziati che oggi non mettono più in discussione il paradigma evoluzionistico, insieme alle sue improbabili implicazioni ateistiche e materialistiche”

Assumendo i caratteri come elementi costitutivi della sequenza, le 2 frasi sopra citate, che hanno un significato diametralmente opposto, mostrano una omologia variabile fra il 95.1 e il 95.8 %.
E qui si torna al problema dell’origine informazione che è impressa nella materia, ma non è né materia né energia ( un’altra di quelle che tu definisci “mie elucubrazioni” ).

Fraternamente

simonpietro ha detto...

Siccome più volte è venuta fuori la questione della "antiscientificità" vorrei definire un punto, che forse può ingenerare malintesi; tu,nell’incipit del blog mi definisci biologo creazionista. Ora giusto per precisare: il creazionismo ritiene che i primi 2 capitoli della Genesi siano letteralmente esatti. Deriva da una particolare intrepretazione dell Bibbia ed è meramente una questione religiosa. La Genesi è un libro sapienzale, ricco di simbolismi,scritto da autori ispirati da Dio, ed io mi attengo alla interpretazione della CEI, ovvero del Magistero, una esegesi non letterale. Pertanto non posso essere definito un creazionista, in quanto de facto non lo sono. Sono cattolico, credente, ma non creazionista.
L’inferenza su un “progettista” tuttavia è una inferenza scientifica, non religiosa. L’irriducibile complessità è una questione scientifica. Ed è particolarmente evidente proprio nella biochimica macromolecolare.

Fraternamente

Aldo Piombino ha detto...

"quindi in tal caso avremmo almeno un punto in comune : non crediamo al gradualismo darwiniano"
a te basta che uno non sia convinto di una cosa su Darwin e fai salti di gioia...
ho già spiegato il perchè del gradualismo perfetto darwiniano e perchè secondo me le cose sono leggermente diverse. Ma io non "credo": ho un'opinione ragonata. il che è molto diverso dal credere.
Come ho spiegato in un post, sono sempre un "darwinista di stretta osservanza", pur comprendendo che gli equilibri punteggiati gouldiani ma non solo gouldiani, ci sono anche Elteredge, Stanley etc etc che lo sostengono.
per il resto sono in un periodo un pò incasonato.,ma vedrò di risponderti...

David Bressan ha detto...

Egregio Dr. Simonpietro (assumo si tratti del nome, non cognome o combinazione),

il mio stile é stato per motivi di sbrigativa troppo sarcastico, mi vorrei scusare per questo

vorrei precisare una cosa - accetto che qualcuno crede per fede, questo é piú che lodevole. Pero allora non capisco il punto di questa discussione: Lei afferma che non ha bisogno di prove di alcun tipo, ma allo stesso cerca di dimostrare con presunte "prove scientifiche" l´impossibilita di eventi naturali che seguono leggi naturali in un mondo di materia - implicando qualcosa al di "fuori".

Ma come gia detto, la scienza non puo dare nessuna risposta in merito dell´esistenza di un creatore o designer o intelligenza (anche se ci fosse, e qualunque esso sia), per la natura stessa della scienza, che cerca una spiegazione naturale.

È questo é il punto perche ribadisco e prosequo in questa discussione, il creazionismo (solo quello hardcore prende la genesi a parola, quello moderno purtroppo si prende piu liberta)o intelligent design (che semplicemente implica che una struttura é troppo complessa per essere generata da processi naturali - p.q. ecco la necessita di un designer che probabilmente e il creatore del creazionismo, ed eccoci al punto di partenza) entrambi si basano sulla credenza di una entita al di fuori del sistema, e cercano di dimostrare questo non tramite fede, come sarebbe lecito, ma scienza, e questo non puo essere.

La scienza non si occupa del sovvranaturale !!!, p.q. gia questa premessa del I.D. é sbagliata e ogni ulteriore argumantazione futile.

Purtroppo il movimento del I.D. non solo ignora questo, ma falsificando fatti e metodi scientifici afferma di avere le prove scientifiche (!) dell´esistenza di un creatore. Miscia quello che misciato non puo essere.

L´ipotesi de designer anche non regge l´argumentazione che per molti fenomeni in natura non ci sono spiegazioni naturali - perche p.e. per la biodiversita e la vita sulla terra osservabile la spiegazione c´e , in questo mese ormai da almeno 150 anni !

Per mostrare un esempio di distorsione di fatti: osservando anche solo un semplice cristallo di sale che ognuno di noi puo "creare" con un po di acqua salata:

in un cristallo di appena 10 x 10 atomi la probabilitá di raggruppare gli atomi in quel determinato ordine sono (per ogni specifico punto in virgolette):

1/100 x 1/99 .... 1/1 , portando alla fine a una impossibilitá del cristallo di 1/1 x 10^157

é piu probabile vincere l´Enalotto ogni giorno per i prossimi 1 milione di anni - questo dimostra che cristalli sono impossibli da spiegare tramite "regole" naturali, e c´e bisogno di un gnomo creapietre?

In questo "calcolo" non viene considerato che l´ordine degli atomi non é causale (!), ma controllata dalla termodinamica, dalle forze atomiche etc etc (!), gli atomi si devono raggruppare alla fine in una forma se lacqua evapora, quanto essa "improbabile" sia, il "calcolo" non é nullaltro che un gioco di nummeri senza senso... perche calcola un stato "teorico" senza restrizii dati dalla chimica e fisica.

Per la vita vale lo stesso, l´evoluzione - a differenza di quanto affermano i creazionisti, non é causale !!, era proprio questo la grande idea di Darwin, ma propri sembra che questo punto venga ignorato in proposito dai creazionisti

Mi devo scusare in anticipo, ma ritengo anche che il negare delle forme transizionali e la stretta classificazione (pesce - anfibio-rettile-resto, ricordo che Archaeopteryx é stato classificato dai stessi creazionisti una volta un uccello, la prossima volta come rettile) é tipico del metodo creazionistico, per questo nulla di nuovo sotto il sole (e per questo la mia critica del copia incolla).
E comunque, se mai un creatore c´e, non sara la "presunta" (non avvennuta)confutazione dell´evoluzione a dimostrarlo.

Ripeto, credere tramite fede é la giusta via, credere tramite affermazioni infondate se non fraudolente in scienza... beh, é creazionismo..


David, scimmia nuda con affinita alla geologia

David Bressan ha detto...

Egregi lettori di scienzeedintorni, ora un po di pubblicitá:

Volete sapere di piu su "Darwin" il "cattivo" e il "D-D-Darwinismo" (usare questo termine é tanto sensato come usare il "Einsteinismo" per descrivere fisica nucleare, prego non usatelo !!), eccovi acontentati:
L´idea di Darwin si basa su lavoro di molti naturalisti dell´epoca, é una immensa raccolta di dati da parte di Darwin stesso, che oso scrivere nel suo taccuino "I think", in un epoca dave molti gridavano "Obbedisci"

The Darwinian Revelation: Tracing the Origin and Evolution of an Idea
http://caliber.ucpress.net/doi/full/10.1525/bio.2009.59.10.10

Ten Myths about Charles Darwin
http://caliber.ucpress.net/doi/full/10.1525/bio.2009.59.9.10

P.S: Dr. Piombino, pensiamo anche alle forme transizionali tra gli invertebrati, sembra che il lavoro sul genere di mollusco Gyraulus sia molto interessante

P.P.S. pensa di acquistare il libro del congresso?

David, forma transizionale tra la generazione precedente e quello successiva, äh - dimenticate l´ultima parte...

Aldo Piombino ha detto...

aspetto che il libro sia disponibile alla biblioteca nazionale di Firento che si trova a 5 minuti di bicicletta da casa mia.

simonpietro ha detto...

Dr.Bressan,
nessun problema per il “sarcasmo”, del resto io stesso in alcuni punti sono stato ironico; e poi ripeto, il mio modo di discutere mi porta a volte alla battuta, ma mai per delegittimare l’interlocutore. La ringrazio anzi, così come ringrazio il Dr.Piombino, perchè da dibattiti come questo “ricevo” sempre molto, come minimo stimoli per approfondire ambiti che magari avrei considerato marginali.


“Vorrei precisare una cosa - accetto che qualcuno crede per fede, questo é piú che lodevole. Pero allora non capisco il punto di questa discussione: Lei afferma che non ha bisogno di prove di alcun tipo, ma allo stesso cerca di dimostrare con presunte "prove scientifiche" l´impossibilita di eventi naturali che seguono leggi naturali in un mondo di materia - implicando qualcosa al di "fuori". “

Non ho mai omesso e anzi ho ribadito in più punti che credo in Dio, perché ritengo che riflettere sulla Sua esistenza sia possibile anche con la ragione: è questo il punto della discussione Sottolineo il verbo riflettere (che non significa provare); non è in mio potere convincere nessuno; prego sempre che Gesù illumini i cuori di tutti i miei fratelli, certamente non perché mi considero superiore (sono un uomo, fragile e peccatore come tutti), ma solo perché mi piacerebbe che tutti i miei fratelli provassero la stessa gioia nel cuore che provo io, avendo incontrato Gesù.
Per alcuni la mia fede è una pregiudiziale che chiude ab inizio ogni dialogo o discussione, per altri come lei, come il Dr. Piombino, no, e questo vi fa onore.

simonpietro ha detto...

L’esempio che lei fa del cristallo di sale è esattamente, come lei sostiene, una “distorsione”, in quanto non paragonabile a quanto ho riportato per gli a.a., il legame peptidico etc. La probabilità teorica che lei cita è, come lei giustamente fa notare, un bias statistico (non tiene conto delle variabili ambientali e chimiche), ed una inferenza statistica seria deve a priori eliminare i bias proprio per non giungere a conclusioni apparentemente giuste, ma profondamente errate nella sostanza, se non addirittura a paradossi.
Il fatto è che la vita si basa sul DNA (che è materia e informazione), non su composti chimici elementari.
Da 60 anni a questa parte nessuno ha mai ottenuto non dico una proteina, ma nemmeno una miscela di amminoacidi che non fosse un racemato. E questo provando e testando le più disparate condizioni iniziali, che inoltre devono essere estremamente controllate in quanto le stesse forze che vengono supposte come “ catalizzatrici”, in senso positivo, sono allo stesso tempo “distruttrici”. Pensiamo all’ossigeno, alle radiazioni o al calore. Tutte variabili prese in considerazione, incluso il problema della diluizione primordiale… Tuttavia non si è mai ottenuto null’altro che un racemato, oltre a vari composti accessori spesso tossici. Fra l’altro gli a.a. non tendono spontaneamente ad aggregarsi in soluzione acquosa (oceani, pozze d’acqua etc.) nel legame peptidico (mentre Na+ e Cl-, sì), anzi in assenza di enzimi specifici e composti come ATP, il legame peptidico non solo non si forma in soluzione acquosa, ma tende a dissolversi . Ma come hanno fatto gli enzimi a formarsi ? Avrebbero dovuto essere codificati dal DNA, che ancora non esisteva.
Le leggi termodinamiche, fisiche, chimiche valgono oggi come allora, e la materia oggetto di inferenza (macromolecole, amminoacidi, elementi chimici di base) è la stessa, oggi come allora.

Inoltre il grado di “impossibilità” è evidente non solo nel passaggio da elementi chimici a proteine , ma anche da DNA inteso come materia a DNA come informazione. Le basi nucleotidiche mostrano la stessa affinità per la catena di zuccheri che forma la spina dorsale della molecola di DNA. Tuttavia non si assemblano a caso legandosi indifferentemente a uno dei 2 lati della catena di zuccheri, bensì seguono un criterio basato sulla informazione che non deriva dalla chimica del DNA, ma è un concetto “esterno” ad essa.
La Divina Commedia : molti oggetti che troviamo in natura ricordano gli elementi base delle lettere (cerchi, linee etc), ma questo non aiuta certo a capire l’origine dell’informazione, la quale richiede una intelligenza sia nella creazione della informazione stessa (il poema) che nella costruzione ed assemblaggio del macchinario in grado di tradurre l’informazione in simboli. Ciò che deve essere spiegato non è l’origine degli elementi di base (cerchi, linee etc.), ma la fonte di informazione (le parole, le idee). Non è pertanto sufficiente spiegare l’origine degli amminoacidi (le lettere) a partire da elementi chimici di base (cerchi, linee) : ciò che deve essere spiegata è la fonte dell’informazione che deriva dall’assemblaggio degli amminoacidi secondo regole predefinite (codice genetico).
L’informazione è inutile se non può essere interpretata (decodificata) ; ma nel caso del DNA il macchinario di decodificazione è codificato dalla stessa molecola di DNA che per formarsi ha bisogno di esso.

simonpietro ha detto...

“È questo é il punto perche ribadisco e prosequo in questa discussione, il creazionismo (solo quello hardcore prende la genesi a parola, quello moderno purtroppo si prende piu liberta)o intelligent design (che semplicemente implica che una struttura é troppo complessa per essere generata da processi naturali - p.q. ecco la necessita di un designer che probabilmente e il creatore del creazionismo, ed eccoci al punto di partenza) entrambi si basano sulla credenza di una entita al di fuori del sistema, e cercano di dimostrare questo non tramite fede, come sarebbe lecito, ma scienza, e questo non puo essere.”

L’implicazione di un designer è giusto il punto della discussione; de facto non può essere esclusa come ipotesi. E qui la fede non c’entra : la ragione non può escludere quello che nella vita quotidiana ci apparirebbe come una deduzione assolutamente normale (ovvero riconoscere un’oggetto progettato). L’esempio che ho fatto della centrale termonucleare sulla faccia nascosta della luna era da intendersi in questo senso. Perché assumere atteggiamenti alla Renan, escludendo a priori quello che non può essere escluso sulla base dei dati a nostra disposizione?

simonpietro ha detto...

“La scienza non si occupa del sovvranaturale !!! “

Mon ami , ma su questo siamo completamente d’accordo. Non ne deve certo discutere (è compito della religione, della teologia , della filosofia) ; la scienza tuttavia non può dichiarare a priori l’ipotesi che la presenza di un “progettista” non è plausibile. Se lei trovasse dei graffiti raffiguranti scene di caccia su una parete di una caverna penserebbe all’opera di un essere dotato di intelligenza oppure all’opera del caso, per. es alla casuale azione erosiva del vento? Io credo che i suoi colleghi la scambierebbero per matto se provasse a propugnare la seconda ipotesi. Eppure anch’essa non può essere esclusa a priori.
E se un astronauta su Marte rilevasse la stessa cosa ?
E io sto parlando di una “intelligenza” che è la condicio sine qua non perché determinate cose si realizzino.
L’ID viene spesso criticato in quanto “argomentazione esclusivamente negativa contro l’evoluzione”. In altre parole sarebbe quello che un filosofo definirebbe “l’argomento dell’ignoranza” , ovvero : siccome non capiamo qualcosa, assumiamo che non saremo mai grado di capirla e perciò invochiamo l’intervento di qualcosa o qualcuno al di fuori della natura, un disegnatore sovrannaturale ( il dio sole, il dio arcobaleno etc etc.)
Della serie : siccome la teoria dell’evoluzione presenta un mare di lacune, allora la risposta è un disegnatore sovrannaturale…..
Questa è un ragionamento sbagliato e semplicistico. l’ID ipotizza esclusivamente una intelligenza, e non travalica i confini delle inferenze sui dati cercando di stabilire se si tratti di un essere sovrannaturale o no ( Il fatto che per me si tratti di Dio non ha alcuna rilevanza nell’ambito di questo ragionamento).

Esiste una forte argomentazione positiva a favore dell’ID, anzi si può tranquillamente asserire che le argomentazioni a favore dell’ID sono tutte positive. Prendiamo l’esempio famoso del flagello : la complessità irriducibile può essere interpretata come argomento negativo in quanto il sistema complesso ed “interattivo” contrasta il gradualismo filetico postulato dai darwinisti. Ma la vera motivazione positiva è che tutte le parti del sistema sono assemblate per assolvere a un preciso scopo, che è esattamente la condizione per la quale siamo in grado di distinguere un oggetto progettato da uno che non lo è. Nessuno sosterrebbe che una eruzione vulcanica è “progettata”, ma nessuno si sognerebbe nemmeno di dire che una radiolina si è assemblata per caso…….e il DNA è incommensurabilmente più complicato di una radio (per non parlare di una cellula).
Vi è per caso stato qualcuno che al ritrovamento della stele di Rosetta abbia sostenuto che essa avrebbe potuto generarsi per puro effetto del caso, non so erosione da agenti atmosferici etc…..?
Altro argomento “positivo” a favore dell ‘ID è rappresentato dalla informazione, contenuta nel codice genetico. Ammesso che la materia possa aggregarsi per puro effetto del caso, come si può spiegare l’informazione contenuta nella materia? Tutti gli esempi di informazione attualmente conosciuti richiedono una intelligenza. Il DNA fa eccezione ?
La fede non deve dimostrare niente ; è un dono di Dio.

Fraternamente

Simonpietro

David Bressan ha detto...

Mi sembra che manci un intervento sulla stratigrafia, volevo approfondire la questione p.q. pregerei di ripostare in generale le argumantazione o provvedere del materiale per studiare l´argumentazione.

Vorrei poi preparare un post sulla questione

Aldo Piombino ha detto...

Davide, se ti riferisci alle idiozie di Berthault ho anche un pdf con il suo intervento al 2mitico" convegno.
ps: ora vengo a sapere che il CNR ha persino dato un contributo per le spese di pubblicazione.....

David Bressan ha detto...

Ok, grazie li ho ricevuti e per mia sfortuna letti - sono ancora leggermente sotto shock dopo due giorni - é apprendo dal blog http://leucophaea.blogspot.com/ che l´abstract book di sta follia é stato finanziato con 9000 euro...