sabato 30 gennaio 2010

Fratus scrive sul mio blog che mi ha risposto, ma forse censura la mia risposta sul suo blog!

EDIT: RISPOSTA INSERITA, MI SCUSO
Avrei voluto proseguire con altre cose, ma mi tocca parlare di nuovo di evoluzionismo e creazionismo.
Questa è una cosa un pò antipatica. In un precedente post avevo commentato uno scritto di Fabrizio Fratus, Nomenclatura intellettuale ignorante su scienza e filosofia, in cui lui se la prende al solito con gli scienziati che sono prevenuiti contro la Bibbia e quindi non vogliono capire che la verità è il creazionismo.
Fratus mi ha risposto sul suo blog "antidarwin", avvisandomi con grande correttezza, e immediatamente gli ho risposto sul suo blog. Ma siccome lui ha attivato la moderazione dei commenti, (cosa che io non ho fatto per scelta personale), a tutto stasera venerdì la risposta non compare sul suo blog.  Delle due l'una: o non ha controllato il post o non ha gradito le mie smentite su quello che dice.

Riporto qui il link per chi lo volesse leggere completo. 

Cito alcune parti:

Per oltre 150 anni si credeva che l’attuale crosta terrestre si sia formata nel corso di molti milioni di anni, mediante gli stessi processi di erosione e sedimentazione  osservabili ora. Questa idea, chiamata “uniformismo” era contrapposta al “catastrofismo” che tradizionalmente si ispirava al diluvio universale.
La frase si commenta da se, ma prepara quella che per lui è la "bomba" successiva:
Nel 1923 un giovane geologo, Harlen Bretz, descrisse vaste zone nel Nord America, la cui formazione si poteva spiegare solo con un’inondazione – vero e proprio diluvio – di proporzioni inimmaginabili. Fu ovviamente deriso, ma dopo 40 anni e ulteriori spedizioni sul campo, fu trovata anche la probabile fonte dell’acqua – l’antico lago Missoula. Così il “catastrofismo” ha guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico.
Bene questo successe nel 1923. Sono passati da allora 87 anni.  E i sedimenti sono stati studiati con molta attenzione.

L'evento si svolse verso la fine dell'ultima glaciazione: postumi della deglaciazione.

E qui cito il punto 1 della mia risposta: in realtà non si è trattato di un singolo evento, come invece successe per il lago Agassiz (mi perdonerete l’autocitazione). Ovviamanente i sedimenti in questione sono stati studiati molto dettagliatamente e è venuto fuori che il fenomeno sui è ripetuto più volte: ci sono infatti intercalati a più riprese prodotti vulcanici e tra una mandata e l’altra si notano evidenze di interruzione della sedimentazione per diversi anni. 

Aggiungo una postilla: le inondazioni a più riprese sono dovute alla rottura di una diga di ghiaccio, come successe per il lago Agassiz. Solamente che il lago non si è svuotato una volta per tutte ma lo ha fatto periodicamente e la diga si è rotta in più punti diversi.
Quindi niente catastrofe singola, ma una serie di alluvioni.  
e qui il punto 2 della mia risposta:
Sostenere che così il “catastrofismo” abbia guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico è completamente inesatto. Almeno per i tempi più recenti. Negli anni 20 può darsi. Mi trovi nella letteratura scientifica degli ultimi 30 anni (qualificata e scritta da scienziati, ovviamente, non da creazionisti su siti creazionisti…) un articolo che lo dimostri.

La cosa simparica è che la loro cosiddetta scienza della creazione si rifà alle teorie catastrofiste che hano perso ogni validità alla metà del XIX secolo... Cion questo, non si può negare che ci sia stata qualche catastrofe o, meglio, qualche evento più estremo. Ma da qui a parlare del Diluvio universale ce ne corre... Ed inoltre l'evento (o, meglio, gli eventi) a cui fa riferimento Fratus, hanno influenzato solouna piccola parte dell'Ameroica Settentrionale.Invece la fine del Lago Agassiz ha avuto rosvolti climatici planetari.

Poi si passa alla biologia:
La teoria scientifica dell’evoluzione biologica dovrebbe spiegare il "meccanismo" di un fenomeno: la supposta trasformazione dei viventi dal microbo all’uomo. In questo senso ci sono tante teorie: sicuramente non meno di 14 per quanto riguarda l’origine della vita, poi per la trasformazione delle specie una nell’altra abbiamo il darwinismo classico, il neodarwinismo, la teoria sintetica, la teoria degli equilibri punteggiati, la Evo-Devo e infine quella del Big Bang biologico. È vero che i sostenitori delle diverse teorie criticano tutte le altre, mentre sostengono l’evoluzione. Ma a questo punto l’evoluzione non è più una teoria scientifica, ma un’idea o una metastoria. Gli scienziati evoluzionisti quindi l’idea e basta: sono d’accordo che l’evoluzione c’è stata, anche se non sanno come è avvenuta. La maggior parte degli scienziati sono soddisfatti con la spiegazione darwiniana, ma una piccola parte non lo sono. Il mio lavoro non è di imporre il pensiero dei “dissidenti” come unico, ma di informare il pubblico della loro esistenza e dei limiti del darwinismo.

E' vero che le vicende che hanno portato all'origine della vita sono ancora dibattute. Ma se questo spinge i ricercatori a cercare di scoprire come è successo, dall'altra parte questo viene considerato una debolezza. Ed ecco il punto 3 della mia risposta:

Certamente che c’è dibattito, alle volte un pò aspro. Ma quello che forse non Le è chiaro è che il dibattito si basa soprattutto su questioni di velocità dei cambiamenti. Ma che il meccanismo fondamentale dell’evoluzione siano sostituzioni, raddoppi, elisioni etc di basi o di interi segmenti del DNA non lo mette in dubbio nessuno.
Ecco, secondo me, (non se la prenda, mi raccomando…) è ai creazionisti che mancano le basi scientifiche. E difatti nelle sue file vediamo giornalisti, filosofi, teologi, sociologi, dottori in legge, lettere archtettura etc etc. Ma di laureati in discipline tecniche nelle vostre fila ce ne sono pochissimi e di laureati in discipline scientifiche ancora meno. Il motivo non sarà forse che filosofi, epistemologi e compagnia parlano di fatti di cui hanno cognizione?
saluti e grazie soprattutto per il tono pacato, non facile da trovare nelle vostre schiere. Non mancherò di avvisarLa quando risponerò dettagliatamente alle sue considerazioni.

Aggiungo un commento alla parte finale del post di Fratus che è la seguente

Piombino dice che non vede cosa ci possa entrare l’ateismo o teismo con la scienza. Si guardi un po’ meglio attorno e vedrà che c’entra e come. L’attuale dibattito non è tra i sostenitori delle diverse teorie – o se si preferisce meccanismi – dell’evoluzione, ma tra due idee o visioni del mondo. Quando la presidente dell’UAAR – che non è una Associazione scientifica, ma di atei – Maria Turchetto, scrive “Il nostro Darwin”, sa benissimo cosa dice, e lo so anche io. Può darsi in altri tempi e contesti storici i creazionisti abbiano censurato le idee evoluzioniste, ma ora le parti sono invertite.

Qui c'entra la libertà di opinioni. UAAR e soci sono impegnati in una campagna che condivido poco ma che in nome della libertà di opinione rispetto come rispetto chi si considera credente. Mi spiego: a me sembra che facciano dell'ateismo una religione e la propagandano. E per loro l'evoluzione è una dimostrazione della non esistenza di Dio.
Ma dall'altra parte ci sono tanti cattolici, evoluzionisti perchè conoscono profondamente le Scienze.E capiscono che le prove dell'evoluzione sono ovviamente troppo schiaccianti per non essere prese in considerazione. 

Quanto a censurare le idee creazionistiche, il problema è che sono solenni fesserie..... 

EDIT: Fratus mi ha scritto che pubblicherà il mio commento. Lo ringrazio.

12 commenti:

Marco F ha detto...

Aldo, qui è proprio questione di pazienza. Fratus è uno dei più spiritosi e brillanti creazionisti italiani, anche se ciò non toglie che non sappia (o non voglia sapere) neppure le basi più elementari di biologia evoluzionistica e geologia (la storia delle 14 teorie per l'origine della vita e delle numerose teorie evolutive è da definire solo ridicola). Val la pena discutere con lui? O non è meglio come hai fatto tu rivolgere l'attenzione verso che approfitta della posizione di potere per dispiegare a tutti la propria abissale ignoranza, malafede e arroganza (ogni riferimento a de mattei non è casuale).

Aldo Piombino ha detto...

visto come si sta comportando, direi che si possa più discutere DI lui e delle sue idee che discutere CON lui...

Anonimo ha detto...

Caro Aldo Piombini, nessuna censura alla sua risposta, non ho ancora aperto la posta del sito, lo farò presto e senza alcun problema pubblicherò quanto ha scritto... di seguito le risponderò.

Solo due considerazioni veloci: Sull'origine della vita che io sappia non si discute più, si dice che poi, non si sa quando, si scoprirà... sino a passare alla fantascienza con il premio nobel Crick che sostiene si sia figlie delle stelle, un pò la posizione di Allan Sorrenti... ma resterebbe il fatto chi ha creato la prima scintilla di vita. Sono un antievoluzionista, non un creazionista. In uno scritto, sempre su arrianna editrice spiego che il creazionismo e l'evoluzionismo sono atti di fede, come ha sostenuto la Hack a 8e mezzo su La7 non meno di un anno fa: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=28981
Inoltre non credo siano pochi gli scienziati creazionisti sia del passato che viventi, vuole davvero un elenco che parte da Collins, passa per Wells, Behe, Veitz, GItts, Lonning etc... mi sembra stupido porre l'argomento su una questione di maggioranza democratica, e so che conviene con me su questo punto.

Alla fine sto rispondendo qui a riguardo di alcuni suoi passaggi della risposta. l'argomento è entusiasmante.

Con l'amico e studioso M. Georgiev, che è creazionista, dibatto regolarmente sulle prove degli evoluzionisti, che non esistono, sono solo interpretazioni. Sull'argomento che fa riferimento alle prove e alle interpretazioni la invito a leggere il testo di Georgiev, molto interessante e di compeltarlo con il manuale di biologia diReinhard Junker, Siegfried Scherer e altri 12 scienziati tedeschi.

Cordiali saluti.

Fabrizio Fratus antievoluzionista

Aldo Piombino ha detto...

Ringrazio Fratus per la risposta.

Sull'origine della vita si sa ancora molto poco. E non è detto che si arrivi a certezze.
E' un argomento sul quale parlo molto poco perchè non ho delle grosse competenze in materia. E non voglio entrare in quel dibattito per questo motivo. c'è invece chi è convintodi pontificare su tutto.
Senza riferimenti a persone con cui / di cui ho parlato.

Anonimo ha detto...

Caro Aldo Piombino, non sono io ad essere disinformato, al contrario controllo tutto e lo faccio tramite professori che non appartengono alla nomenclatura evoluzionista, come chiamo coloro che hanno una fede nell'evoluzione della specie, e che purtroppo non vogliono proporsi come antievoluzionisti a causa di pressioni e blocchi di carriere che subirebbero. Comunque ecco a lei i riferimenti:
IL TERMINE APOLIPOCRUSTACEINA si usa per l'ex-vitellogenina, ecco il titolo di uno dei più recenti lavori dei ricercatori israeliani:

Apolipocrustacein, formerly vitellogenin, is the major egg yolk precursor protein in decapod crustaceans and is homologous to insect apolipophorin II/I and vertebrate apolipoprotein B.
Avarre JC, Lubzens E, Babin PJ.BMC Evol Biol. 2007 Jan 22;7:3.

Fabrizio Fratus

Aldo Piombino ha detto...

Fratus, non mi sembra il caso di instaurare una polemica su un nome.
Stiamo parlando della stessa cosa chiamandola con nomi diversi. Io, seguendo una serie di eminenti scienziati, continuo a chiamare Vitellogenina la apoliprocrustaceina dei vertebrati. Lei segue un'altra corrente di pensiero(evoluzionista, al di là di quello che afferma....) che preferisce dare a tutte le proteine collegate l'altro nome, non considerandone le differenze sufficienti per cambiarne nome. Sono due correnti entrambe legittimee dovute alla "mente disontinua" umana, mentre la Natura, a causa appunto della differenziazione delle specie a causa dell'evoluzione, è "continua".
Se poi per Lei le differenze tra e nei vari phyla nelle LLTP non sono effetto dell'evoluzione, non posso farci niente...

Aldo Piombino ha detto...

Fra parentesi, trovo molto simpatico questo scambio, con i commenti ubblicati su entrambi i blog...

Anonimo ha detto...

Caro Aldo, non è un nome ma un'interpretazione differente; proprio il fatto che siano semrp esceinziati evoluzionisti fa comprendere come la questione è di carattere interpretativo. Non ho riportato volontariamente le considerazioni di scienziati creazionsiti. La sostanza è che si parla di interpetazioni di dati non di fatti o di certezze.
In occasione del dibattito che si è tenuto alla casa della cultura di Milano il 12 Febbraio sulla teoria di Darwin ho scoperto, cosa che immaginavo, che gli evoluzionsiti non sanno nulla delle tesi degli scienziati che non sono darwinisti (http://www.uaarmilano.it/index.php/2009/02/darwin-day-2009/), al contrario non sanno nemmeno chi sono. Nell'occasione rimasero un pò sbigottiti sul fatto che in Europa la corrente antievoluzionsita e creazionista è molto più forte dell'ID americano. Questo per dire che non è nemmeno possibile un dibattito "normale" quando si hanno persone come Pievani, che siede su una cattedra, e commenta da un periodico politico un libro che non ha mai letto (in riferimento al testo di De Mattei).
La realtà è che si parla di due specifiche impostazioni ideologiche sull'origine e lo sviluppo della sistema mondo. Non si parla di Scienza. Quando gli evoluzionsiti dicono he non vi è una teoria alternativa ripeto che è un'affermazione stupida. Darwin non ha proposto un'ipotesi che poi in laboratorio ed empiricamente è stata smentita. Lo stesso Popper, che se non ricordo male mi ha citato lei, ha negato validità sceintifica al Darwinismo. La letteratura è piena di citazioni di sceinziati evoluzionisti che dicon che la toeria di Darwin fa acqua da tutte le parti ma va sostentua a prescindere in quanto se no si da forza ai creazionsiti. Ecco che si svela la verità. La lotta è tra due modelli di religione, non tra scienziati.
La natura non è continua, le speci compaiono all'improvviso, non si evince quel lungo percorso che i neodarwinisti sostengono, non vi è traccia di una linea continua; Lo aveva capito bene Gould che si è inventato una teoria "miracolosa" (vorrei vedere come fa un rettile a diventare imrovvisamente un uccello vista la complessità dell'apparato respiratorio, la questione del sangue etc.).
A questo punto le porpongo di darci del tu direttamente.
Buona giornata.
P.s. Mi può inviare la sua e-mail, grazie.
fabriziofratus@hotmail.com

Anonimo ha detto...

Credevo che i creazionisti fossero solo una leggenda ma...mio Dio! Allora è vero! C'è ancora qualcuno che crede che il mondo sia stato creato in una settimana e magari, perché no, che l'uomo e i dinosauri siano convissuti nello stesso tempo! Premesso che è una perdita di tempo discutere se le ipotesi creazioniste siano o meno da prendere in considerazione (e per chi ha un minimo di buon senso e conoscenza delle scienze naturali non lo sono più da oltre cent'anni)la domanda è: ma i creazionisti dicono quel che dicono per ignoranza (scusabile) o per propaganda? In questo caso, qual è il fine di raccontare assurdità?

Aldo Piombino ha detto...

no, purtroppo non sono una leggenda,
quello che dicono lo dicono "perchè la Bibbia ha detto così".
Il problema è che per giustificare il racconto biblico e soprattutto per far "funzionare" la Natura in maniera coerente alla Genesi fanno delle speculazioni mentali che non tengono conto dei fatti.
Esattamente come nella "filosofia naturale pre - galileiana": il principio del dominio delle idee sui fatti. quanbdo fu bbandonato è iniziato il processo di conoscenze scientiifche... Questi son fermi al XV secolo...

Anonimo ha detto...

Ma poi chi è 'sto Fratus? Un frate? L'unico creazionista ammissibile è Antonino Zichichi, l'unico scienziato che per avere una benedetta raccomandazione sul premio Nobel scrive saggi d'elogio sulla dottrina ecclesiastica, spacciando per veri angeli e demoni e confutando (o almeno così crede lui) l'evoluzione biologica. Quello che fa ridere è che lui si spertica, ma in Vaticano nemmeno gliel'hanno letti, i suoi saggi!

Aldo Piombino ha detto...

Fratus è un giornalista ed anche una persona simpatica... peccato quello che pensa.
Intanto mi ha mandato una cosa delirante un altro personaggio. forse ci scrivo qualcosa..