tag:blogger.com,1999:blog-191685988918780993.post2443649471482968123..comments2024-03-23T20:00:01.250+01:00Comments on scienzeedintorni: Le lingue isolate dell'Eurasia e la diffusione delle lingue indoeuropeeAldo Piombinohttp://www.blogger.com/profile/14315928146460343487noreply@blogger.comBlogger3125tag:blogger.com,1999:blog-191685988918780993.post-50912576148319146382015-04-03T11:09:31.349+02:002015-04-03T11:09:31.349+02:00Mi scusi il ritardo di questa mia, non ero sicuro ...Mi scusi il ritardo di questa mia, non ero sicuro di avere effettivamente spedito e, nel caso, pensavo di ricevere la risposta sulla mia email (ho visto ora che non navevo taggato). Oggi volevo postare quello stesso testo leggermente modificato ed ho letto la sua risposta. No, non sono informatissimo sull'avanzata degli agricoltori anatolici nei Balcani e poi in Europa, se non per le pessime figure che fecero alcuni scienziati sul tema. Primo fra tutti, il nostro mitico Cavalli Sforza e con lui Colin Renfrew: il primo, all'alba dei suoi 80 anni (ora ne avrà quasi cento), sostenne il popolamento anatolico dell'Europa, popolamento che trascinò con sé anche la loro lingua indoeuropea. Tesi affascinante, come accennava lei, e anche convincente: 'sti indoeuropei che arrivano dappertutto, vincono dappertutto, si mescolano dappertutto, francamente mi apparivano molto forzati, e tali mi appaiono ancora. Molto più convincente il popolamento per espansione demografica, in virtù di una tecnica di sussistenza più vincente, ai danni dei rari cromagnoidi cacciatori/raccoglitori che all'epoca popolavano il nostro continente. Un movimento a tenaglia che ricordava, in qualche modo, la sostituzione dei neandertaliani con i sapiens sapiens: poca violenza, maggiore conoscenza/abilità e di conseguenza maggiore prolificità. Peccato che la tesi di Cavalli-Sforza e di Renfrew non abbia retto alle analisi genetiche: grande popolamento dei Balcani (oltre il 50%), ma scarsa presenza degli anatolici nel restante continente. Totale: il 25% degli europei è di origine anatolica. Sarebbe bastato dire "mi sono sbagliato, la mia tesi è veritiera ma completamente sovradimensionata", e invece Cavalli Sforza ha preteso di aver stimato anche lui un popolamento anatolico inferiore al 30%. Così si prende in giro l'audience e la comunità scientifica. Poi le dico ancora su questi anatolici e sulla loro famiglia linguistica: secondo l'olandese Ulhembeck che parlò di "doppio strato" del proto-indoeuropeo gli anatolici apportarono una lingua caucasica che si mescolò con quella uralica dei pastori di quella vasta area, da cui si creò l'indeuropeo. La è teoria è probabilmente errata, ma se le premesse fossero esatte ne uscirebbe che, in Europa propriamente detta, gli anatolici parlanti una lingua caucasica si sovrapposero ai cacciatori parlanti una lingua vasconica. In altre parole l'incrocio -assai precedente all'indeuropeizzazione- tra europei e anatolici fu tra popolazioni parlanti lingue della stessa famiglia linguistica. Francamente mi lascia perplesso. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-191685988918780993.post-41696484305558020832015-03-12T21:34:38.827+01:002015-03-12T21:34:38.827+01:00grazie per il commento.
1. francamente preferivo l...grazie per il commento.<br />1. francamente preferivo le tesi dell'origne anatolica degli indoeuropei, ma gli ultimi dati genetici sembrano dare ragione alla gimbutas...<br />2. si... oggi penso anche io che le lingue iberiche fossero imparentate con quelle berbere a causa dei flussi di popolazione dal nordafrica verso la Spagna, però a nord, intorno ai pirenei l'areale vasconico (definizione più esatta, in effetti) doveva essere ancora vasto<br />3. ammetto che la questione delle isole britanniche è un pò complessa. I problemi sono diversi e c'è qualcosa che non mi torna ma ho poca bibliografia in merito.<br />Spero poi che Lei mi possa dare un aiuto: c'è stato ad un certo punto un blocco dell'avanzata dell'agricoltura o degli indoeuropei nella Germania settentrionale senza arrivare al mare. Purtroppo non ho più quei dati. Ne sa qualcosa? Ancora grazie Aldo Piombinohttps://www.blogger.com/profile/14315928146460343487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-191685988918780993.post-75328751072802134242015-03-12T13:05:05.138+01:002015-03-12T13:05:05.138+01:00Pur se a distanza di molti anni dalla data di crea...Pur se a distanza di molti anni dalla data di creazione di questo post mi sento di condividerlo ampiamente. La trovo una ricostruzione molto credibile degli antichi avvenimenti linguistici e demografici del nostro continente.<br />Con tre piccole postille/eccezioni:<br />1) d'accordo con il cambio linguistico dall'alto, ma senza esagerare. Gli esempi turchi, ungheresi e finnici sono comunque molto successivi, quando una vaga forma di organizzazione statuale già esisteva. Oltre al fatto che per imporsi sulle popolazioni pre-esistenti bisognava comunque avere dei combattenti. D'accordo che secondo la Gimbutas i popoli danubiani e mediterranei erano fortemente femminilizzati, e fisicamente poco prestanti, però se affermazione bellica ci fu, e non stento a credere che in parte fu indispensabile, di pastori/soldati ne furono necessari parecchi.<br />2) L'Iberico non appartiene alla stessa famiglia del Basco, pertanto che le lingue caucasico-vasconiche fossero egemoni nella penisola iberica è errato; poi gli spagnoli non ammettono che l'Iberico fosse di radice semitica come il Berbero, ma mi sembra inevitabile che sia così.<br />3) Stephen Oppenheimer nel Suo "Origine dei Britannici" dà molti spunti interessanti e sostanzialmente riproduce la sua tesi circa il popolamento vasconico (perchè dire Basco è davvero troppo, dei Baschi 10mila anni fa non esisteva neanche l'idea) dele isole britanniche. Afferma a tutto spiano che il celtico non ha lasciato traccie, epperò non ha mai l'ardimento di asseriche che: quando nel 500 a.C. i Belgi germanizzarono il sud-est della Britannia si siano confrontanti con dei parlanti vasconici anziché dei parlanti celtici; idem, e a maggior ragione, per i Romani 500 anni dopo: nessuna traccia di vasconici viventi. Ergo, la ricostruzione è corretta, però le testimonianze storiche sono inconfutabili: pochi o tanti che siano stati i Celti nelle Britannie, e sembra che siano stati pochissimi, la lingua che incontrarono due distinti invasori in epoca pre-storica e poi storica fu soltanto quella celtica.Anonymousnoreply@blogger.com